[#39076] Ole Olsens kone/hustru/quinde som fadder, vitne etc.

[Gjest Geir Thorud]

En meget vanlig problemstilling er hvilken informasjon som skal registreres for KONA når det står ”Ole Olsen Berg og kone” blant f.eks faddere. Noen varianter over hva som kan finnes i kildene er ”Husmannsfolk Ole Olsen Berg og kone” (skal Husmannsfolk registreres også for kona?) og ”Ole Olsen Berg og kone Olga” eller ”Olga hans Ole Olsens”. Dessuten har man varianten der kona opptrer alene som ”Ole Olsens kone”, og kanskje flere varianter?Dette temaet ble diskutert i jula 2002 under tema 11888, innlegg 4 tom ca nr 30, og trolig også i flere tema i debattforumet? Jeg har merkelig nok ikke klart å finne noe i Kyrre om disse problemstillingene.Det er behov for regler for dette, om ikke for annet så for å unngå gjentatte diskusjoner om hvordan dette skal gjøres. De som registrerer trenger klar beskjed - snarest.Når både mann og kone er oppgitt (f.eks Ole Olsen og kone) bør man lage en løsning som er mest mulig effektivt ved registrering. Det bør holde med å skrive ”kone/quinde/hustru” eller lignende i Stillin&stand, uten noe mer – det er nok at mannen er søkbar. Er konas fornavn oppgitt skal dette selvsagt registreres for henne og gjerne med bosted når det er oppgitt.I tilfellet der kona opptrer alene (og man ikke har mannens navn å søke på i rollen foran) mener jeg at man må legge vekt på å registrere noe som er søkbart, dvs at når det står Ole Olsen Bergs kone” så må navnet Ole Olsen Berg registreres på vanlig måte for å bli søkbart, og så kan man som en konvensjon skrive ”hans kone” i Stilling&stand, evt etterfulgt av Husmannskone og lignende.Problemstillingen gjelder vel også noen andre roller enn faddere og dåpsvitner, kanskje hjemmedøper, begravet person, og ….?Hva er Kyrre-forfatternes mening om dette?

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Andre varianter er 'Mari Isach Stangebyes', 'Mari Isaachs', 'Madame Baches'.I det midterste eksemplet kan det være vanskelig å avgjøre om det er kvinnens patronymikon eller mannens fornavn.

[Gjest Bente K. Hervik]

Opplysningar som ser ut til å gjelda for begge personane, bør registrerast for begge. Ein tar i tillegg med dei opplysningane som er kjende. 'Husmannsfolk' bør registrerast på begge, og ein bør då i feltet for stilling og stand for henne registrera 'Husmannsfolk, Kone'. I eldre kyrkjebøker der det står t.d. 'Ole Olsen Berg og Kone' og det er sannsynleg at gardsnamnet er brukt som bustad, kan denne registrerast også for kona, men med stjerne bak.Det same gjeld eksempla som Kjetil Firing Hansen refererer til. T.d. bør ein 'Ole Olsen Bergs Kone' registrera 'Ole Olsen Bergs Kone' i feltet Stilling, og 'Berg*' i feltet for bustad.Me kan ta med nokre slike eksempel i neste versjon av Kyrre.

[Gjest Geir Thorud]

For å være på den sikre siden, skal jeg tolke dette slik at når det står 'Husmannsfolk, Ole Olsen Berg og kone' så holder å registrere 'Husmannsfolk, Kone' i stilling&stand for kona, og ikke mer?Å evt. skulle registrere 'Husmannsfolk Ole Olsen Bergs kone' i Stilling&Stand vil være å drive rovdrift på allerede begrensede avskriverressurser. Det er i såfall et eksempel på ting som ikke er spesielt motiverende for folk som skriver når dette kan være aktuelt i over halvparten av postene i en bok - det oppfattes som bortkastet arbeid.Dessuten forstår jeg heller ikke hvorfor det skal settes stjerne etter konas bosted (og ikke mannens). Sannsynligheten for at kona skulle bo et annet sted enn mannen er vel vesentlig mindre enn 1 prosent.

[Gjest Geir Thorud]

Første avsnitt i (4) er med henvisning til andre setning i første avsnitt i (3).Ellers ser jeg nå at det ikke holder å skrive, 'Husmannsfolk, Konne', Berg skal også være med - hva nå enn hensikten er med det er - søker man på Berg finner man jo mannen, og da finner man også kona når man ser på hele posten.

[Gjest Bente K. Hervik]

Alle opplysningar som er kjende bør slik me ser det registrerast for dei personane det gjeld for å letta framfinninga. Dette gjeld også bustadopplysningar som i dette tilfellet, jamvel om dei bør markerast med *.I ein del listetyper er kona nemnd på denne måten, utan at mannen er involvert i handlinga. Det kan vera t.d. som fadder, i offentlege skriftemål etc. Dersom ikkje 'Berg*' i tillegg er registrert i bustadfeltet, vil denne opplysningen berre vera å finna i stillingsfeltet, noko som kompliserer søket.

[Gjest Geir Thorud]

Det virker som du blander sammen de to tilfellene, dvs når kona opptrer sammen med mannen og når hun opptrer alene.Det burde framgå av mine to siste innlegg at de dreier seg om tilfellet der også mannen er nevnt. Det hadde vært interessant hvis du kom opp med et eksempel på et realistisk søk der det blir lettere å finne posten ved å registrere ”Husmannsfolk Ole Olsens Bergs kone” i hennes Stilling&stand og Berg* i Bosted, når mannen allerede er registrert med samme informasjon i rollen foran, dessuten registrert på en bedre søkbar måte. Jeg tviler på at det finnes noe slikt søk, det man i praksis vil gjøre er å søke etter mannen, og da tjener det ikke til noe å registrere en masse informasjon om kona. Argumentet i ditt andre avsnitt, der kona opptrer alene, har intet med dette å gjøre.Det som imidlertid er verre er tilfellet der kona opptrer alene. Hvis informasjon registreres kun i Stilling&stand og bosted, blir det meget vanskelig å finne personen når det ikke er oppgitt noe bosted (jfr f.eks noen av Ketils eksempler). Argumentet ditt om søkbarhet gjelder tydeligvis ikke i denne sammenheng, mht søkbarhet er det jo nesten bortkastet å registrere personen på denne måten. Hva er det som er så spesielt med Bosted når det gjelder søkbarhet, kan man ikke ta steget fullt ut og gjøre all info søkbar, dvs i tilfellet ”Ole Olsens kone” kan man gjøre henne søkbar ved å føre ”hans kone” i Stilling&stand, Ole i fornavn og Olsen i etternavn. Dette vil også gjøre det lettere å finne personen hvis hun ikke bor der man forventer, det hendte jo ikke sjelden at folk flyttet.Spesielt ille blir det når kona er hovedpersonen i handlingen, som i begravde. Hvis det i boka står kun ”Ole Olsens kone” og dette føres i Stilling&stand, kan man vel like gjerne unnlate å registrere henne hva gjelder søkbarhet.Jeg har så langt ikke sett et eneste argument for å plassere all informasjon kun i Stilling&stand (+bosted) når kona opptrer alene. Når man tar på seg rollen som standardsetter så skader det ikke å ha argumenter for det man dikterer.

[Gjest Ørnulf Schømer]

Jeg tror det er lurt at en i debatten husker på at de som skal søke, IKKE nødvendigvis kan kyrre.Jeg, som 'forbruker' av Kyrre-registrerte kilder, forholder meg stort sett til navn og steds-felter. Jeg ville aldri funnet ole olsens kone gravlagt dersom all informasjonen lå i stillig/stand-feltet. Når jeg søker så bruker jeg så få felter som overhodet mulig fordi jeg ikke vil risikere å 'miste' informasjonen. Skulle jeg lete etter ole olsens kone ville jeg nok skrevet 'Ol* Ol*' i feltene for navn og patronymikon, kun ved alt for mange treff ville jeg forsøkt å koble dette med 'Be*' i bosted. Funket ikke dette ville jeg forsøkt å se på alle med 'Be*' som bosted. Ikke i min villeste fantasi ville jeg vel søkt etter ole olsen i stilling/stand-feltet. (Selv om jeg nå vet at det nettopp er det jeg må gjøre...)Så jeg må si meg enig med Geirs argumenter her, selv om jeg ikke deler hans frykt for merarbeid jfr. innlegg 4. Det er bedre å registrere for mye enn for lite. Men når det er sagt, så er vel det kanskje fordi jeg kan touch-metoden at jeg ikke synes det blir tungvint? Med LFT-metoden (Let-Finn-Trykk) så kan jeg forstå det.Ørnulf (P.S Så 'enkelt' som det er å lære seg touch-metoden så er det et generelt råd til alle avskrivere: Lær det, og bli 2-3 ganger så effektiv, ikke nødvendigvis i avskrivingen, men i slektsforskning generelt.)

[Gjest Gro Berit Sternang]

Jeg prøvde tilfeldigvis databasen 'Fadrar ved dåp i Korskirken i Bergen 1686-1720'. Rolle: fadder, Førenamn, inneheld vis: Kone. Alt er her plassert i fornavnet! Gro Berit.

[Gjest Bente K. Hervik]

Eg var litt uklar ovanfor!Når mannen og kona er nemnde saman, treng han ikkje registrerast i stillingsfeltet hennar. Dette gjeld berre i dei tilfella han er nemnd som hennar mann, utan at han tok del i handlinga, altså t.d. 'Ole Olsen Bergs kone'. I dette tilfellet vil informasjonen om at ho var Ole Olsen Bergs kone forsvinna dersom ein ikkje registrerer det på henne. Me har vald å plassera desse opplysningane i stillingsfeltet, fordi me meiner det er der dei mest naturleg høyrer heime. Hennar stilling/stand slik det er nemnd i dømet ovanfor, er at ho var kona hans. Namnefelt bør slik me ser det vera forbehalde namnet på personen som har den rolla. Me meiner dette er meir naturleg enn å registrera mannen sitt namn i førenamnsfeltet hennar.At dette ikkje er gjennomført i databasane i Digitalarkivet er me klar over, og me kjem heller ikkje til å stilla krav om at alle databasar skal vera registrerte/tilpassa Kyrre før i oktober i år.I eldre kyrkjebøker er kvinnene ofte ikkje nemnde med namn, verken som mødre, introduserte eller gravlagde. Sjølv søkjer eg difor ofte berre etter kjønn, bustad, periode og evt. rolle når eg leitar etter kvinner. Dette avgrensar oftast søket nok til at eg finn dei eg leitar etter.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg tolker dette slik at mannens navn nå ikke skal registreres for kona når begge deltar i handlingen (Ole Olsen og kone) Hva skal i så fall registreres for henne? Kun ”kone” eller …?I tilfellet der kona opptrer alene er jeg enig i at ”Ole Olsens kone” kan oppfattes som hennes stilling, men det kan også ”hans kone”, så om det ene er mer naturlig enn det andre har vel mest akademisk interesse - når begge løsninger totalt sett gjengir informasjonsinnholdet korrekt. Det samme gjelder også bruken av fornavn feltet – det vil stå klart og tydelig at det er snakk om 'hans kone', så da synes jeg ikke man skal snakke om at noe er mer naturlig enn noe annet – det finnes ikke noen naturlover i kirkeboksregistrering.Med skannede kirkebøker på nett, er det søkbarhet som i de fleste tidsperioder blir avskriftenes viktigste funksjon. At ”Ole Olsens kone” kan oppfattes som en stilling, og dette med hva som er naturlig, blir da for meg en teoretisk bagatell, sammenlignet med gevinsten ved en praktisk løsning som ivaretar søkbarhet.Vedr. måten å søke på som du beskriver i siste avsnitt: Hvis kona ikke har oppgitt bosted, eller ikke bor der du forventer, ender du opp med å bla gjennom halve databasen, og i en begravde base kan dette ofte bety mange hundre, eller sogar tusen poster. Man kan spørre seg om mottoet her er ”hvorfor gjøre det lettvint, når det kan gjøres tungvint”.