[#39220] Judith av Flandern i norske slektstavler

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Nå er opp-dateringene utført. http://home.online.no/~jawaage/Judith.htmDet har oppstått compatibilitetsproblemer med de ulike programmer som jeg har brukt, pga mange opp-dateringer på PC'en. Alt burde derfor skrives på nytt, men det gidder jeg ikke.Så snart hjemmesiden min blir 'slitt', fjerner jeg den og legger genealogien på 'hyllen'.mvh. Jan

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Waage:Skal de resultatene du kommer frem til ha noen varig betydning, bør de presenteres på trykk. Er resultatene derimot ikke gode nok til å komme på trykk, kan du like gjerne slette nettsiden før den blir slitt.Og om det er slik at genealogi for deg kun er et blaff, som når som helst kan legges på hyllen, er jeg litt usikker på hvorfor andre skal gidde å bidra med korrigerende opplysninger til en nettside som du vilkårlig vil finne på å fjerne etter eget forgodtbefinnende. Dette virker useriøst og lite gjennomtenkt.Are

[Gjest Jan Waage]

Hallo Are S. Gustavsen: Du é bysbarn i likhet med meg. Vi bysbarn har en klar måte å uttrykke oss på, men det er ikke alltid slik at vi gjør det vi sier. Det er sikkerhetsventilen.Nå har du gitt meg et tegn på at jeg bør fortsette, og det har jeg lett etter. Jeg har fått noen flere tegn om at hjemmesiden bør trykkes. Den må da omredigeres noe, men uten å endre på innholdet.Hvem kan være behjelpelig med å trykke den i hefteform/bokform? Hva koster det, opplagsstørrelse, hvem bedømmer om innholdet er godt nok til å komme på trykk, må jeg betale alt osv.Hittil er 360 000 sider av min hjemmeside besøkt, men ikke alt interesserer alle.Jeg mottar gjerne tilbakemeldinger fra mine genealogi-venner og er positivt innstilt til å få en snarlig løsning påtrykking.mvh, Jan.

[Gjest Jan Waage]

Til Frank Johansen, Oslo, 28.6.2007 22:35 (24). Min email er jawaage@online.noJeg kunne foreslå å veksle noen ord med deg over email. Med vennlig hilsen, jan

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle:1) Om resultatene av arbeidet vårt skal ha varig betydning, burde de definitivt trykkes på høy-kvalitets papir.2) Datamaskiner og hard-disker av plastik-plater som dreier rundt med 7200 o/min kan når som helst svikte.3) Hyppige oppdateringer av programvarer på datamaskiner kan videre føre til inkompatibiliteter når som helst.4) Jeg lar min hjemmeside stå uendret som er nå, på ubestemt tid. Back-up har jeg tatt både på CD og på egen LaCie-back-up. Foreningen kan med glede få en ekstra CD til sitt arkiv, men si fra om det er ønskelig og om hvem som er mottakeren.5) Jeg har fått inntrykket av at det er bare Frank Johansen og Jan Waage som drar lasset. Det er meget ønskelig i hvert fall fra min side at andre medlemmer som har greie på seg, deltar positivt.6) Konsentrere oss om løsningene og ikke om problemene. Gå alltid på sak; gå aldri på person.Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Jan Waage]

Hallo Lars og Are: Herr Lars Løberg: Gjenpart til: Are S. Gustavsen:(Jeg er medlem av NSF og har betalt kontingent ut 2007.)Jeg har behov for en kort dialog med dere angående min hjemmeside. Hjemmesiden min er nå lagt ut på nettet igjen. Der lar jeg den ligge. Hjemmesiden har jeg også brent inn på en CD og lagt inn på min LaCie-Back-Up-hard-disk. For å markere at de sidene som er aktuelle, deltar i Norsk Slektshistorisk Forening, ønsker jeg å benytte foreningens logo på de aktuelle sidene, og da med størrelse som på forsiden av Genealogen nr. 1/2007. Tillates det?Vedlikehold av siden tar jeg meg av. Datamaskinene utvikles stadig og det vil etter hvert komme til et punkt hvor jeg må omskrive hele hjemmesiden. Slik hjemmesiden nå er, kan den leses av Apple Mac OS X, Internet Explorer, Netscape, FireFox, Camino osv..Trykking. Trykking av sidene gir den beste langtids-bevarelsen av hjemmesiden. Flere har anbefalt at jeg trykker hjemmesiden. Det vil koste noe og redigering må gjøres.Under alle omstendigheter kan jeg tenke meg å trykke og betale for et begrenset antall bestemt for min egen familie. Skulle NSF være interessert i trykking, kan antallet som trykkes bli større.Kunne du Lars vennligst tilkjennegi hvor NSF står?Beste hilsener, Jan.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan Waage:Du må ha misforstått mitt innlegg ovenfor en smule. Jeg har nok vært noe direkte med deg, grunnet den vilkårlighet du har eksponert. :-)Når jeg har sagt at resultater bør komme på trykk for å ha varig betyding, ligger det implisitt at dette må skje i form av en skrevet artikkel. Med andre ord et sammenhengende narrativ, en tekst hvor man kan følge resonnementer og argumentasjon i forhold til de genealogiske koblinger som søkes gjort.Du har valgt deg ut noe av det vanskeligste som finnes å kunne befatte seg med innen genealogi, nemlig genealogi beasert på i all hovedsak latinske tekster fra en periode hvor det knapt finnes sådanne for hjemmelige forhold i Norge.Dette innebærer at den artikkelen som bør trykkes, om dette i det hele tatt vil være mulig, må skrives av noen som er latinkyndig, så vel som kynding i europeisk middelaldergenealogi.Ergo vil det ikke være aktuelt å trykke en tekst fra en nettside, slik denne måtte fremstå, med mindre denne oppfyller hva som skal til av faglige drøftinger basert på litteratur og primærkilder.Dette er mine egne personlige generelle vurderinger.Når det gjelder hva NSF kan bistå med, kan jeg best uttale meg på bakgrunn av Genealogen. Vi mottar til enhver tid artikler til vurdering med tanke på å få disse trykket. Dette gjelder hva enten de er skrevet av medlemmer eller ei. Valg av tema, tidsperiode og vanskelighetsgrad står fritt opptil hver forfatter og alle blir like seriøst vurdert.Når det gjelder NST er det forutsatt et høyere faglig nivå, og du vil finne en forfatterinstruks (veiledning) i NST fra 2001.Dine henvendelser til NSF i denne debatten bør gjøres direkte til foreningen per brev eller e-post. Adressene finner du på http://www.genealogi.noJeg tviler på at du vil få anledning til å utstyre dine nettsider med foreningens logo, men som sagt; henvendelsen må du nok gjøre direkte til foreningen.Vennlig hilsen ArePS (Bysbarn): Er nok østlending i eksil her i Bergen, men trives med det :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan heller ikke svare på vegne av NSF, og spørsmål om logobruk må rettes dit. Men jeg kan aldri i verden tenke meg at foreningen lar andre benytte logoen som hode på en privat webside. Foreningen har en felleseid internettside (www.genealogi.no) som forhåpentligvis mange medlemmer sender sine bidrag til.

[Gjest Rune Nedrud]

Til Jan Waage (og andre som måtte lure på det samme)NSF tillater ikke bruk av foreningens logo på annet enn foreningens egne publikasjoner, de være seg på nett eller på trykk.NSFs logo vil derfor ikke kunne 'lånes' ut til private web-sider eller til trykte publikasjoner som ikke er i NSFs egen regi.Med vennlig hilsenRune Nedrud nestformann NSF

[Gjest Jan Waage]

Til nr. 34: Greitt. mvh, Jan.

[Gjest Jan Waage]

Jeg prøver å fortsette bakover i tid fra Karl den Store. Jeg har funnet frem flere skriv, skrifter og en tysk bok ’Stammtafeln mit Anhang, Hermann Grote, Leipzig 1877. Reprint-Verlag-Leipzig ISBN 3-8262-0710-6.’ (Her bruker jeg de tyske betegnelsene.)1. Karl der Grosse. 2. Pipin, M.D. 741-752; Kn.752-768,24/9. 3. Karl Martell, 714-741. 4. Pipin von Herstal, M.D. 687-714. 5. Ansgies, Gemahl Begga von Landen. * 6. Arnulf der Heilige, Bischof von Me. (Metz). Tod 640. * 7. Arnold. * 8. Blithilde, Gemahl Ansbert. * 9. Clodhar II, 584-628, in Austrasien 613-622. 10. Soissons, Chilprich I, 561-584, Gemahl Fredegunde. 11. Soissons, Chlodhar I, 511-591. 12. Chlodwig I, 481-511 Gemahl Chlothilde von Burgundien. 13. Childrich I, 458-481 Kn. von Tournai. 14. Merovech.Tegnet (*) betyr usikre data. Primærdata finnes visst ikke. Oppramsingen over har likheter innen flere av skrivene. Årstallene varierer noe. Merovech antydes å ha grunnlagt det første dynasti i Frankrike. Jeg har lest at Merovech hjalp den romerske general Aetius å overvinne Hunnerhøvdingen Attila i slaget mot Hunnerne på de Catalauniske Høyder. Childrich I påstås å være Merovech’s sønn. Chlodwig I regnes som den virkelige grunnlegger av det første franske dynastiet. Fransk bruker navnene: Merovech, Childerich, Clovis, Clothilda etc..Jeg ønsker om mulig, å få noen realistiske kommentarer i likhet med tidligere kommentarer. Kan jeg (vi) kople sammen ovenstående med Totningenes ætter forbi Karl den Store og ned til Merovech????????? Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Dette har vært emne for debatt mellom meget kunnskapsrike personer på SGM mange ganger i løpet av de siste 12 år. De fleste av disse innleggene er fortsatt tilgjengelige ved søk på Google Grupper.Jeg anbefaler alle som ønsker å sette igang og delta i en ny debatt om Karl den stores aner om først å gjøre seg kjent med innleggene i de tidligere internasjonale debattene. Slik unngår vi en villedende norsk kvasi-diskusjon basert på begrenset kunnskapsnivå om disse forholdene.Mvh Kai

[Gjest Jan Waage]

Greitt. mvh, Jan

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Den mest pålitelige informasjon om Charlemagne (Karl den store) og noen av hans etterkommere finner du her: [url="http://sbaldw.home.mindspring.com/hproject/prov/charl000.htm>Lenke

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

... basert på primærkilder... og på de tidligste kilder som eksisterer. Slektskapene er diskutert i SGM (nyhetsgruppen soc.genealogy.medieval) av høyt kvalifiserte genealoger.

[Gjest Jan Waage]

Til 39, 40 og 37: Tusen takk for henvisninger til ypperlige kilder som gir en utmerket innsikt innenfor det gjeldene tema fra Judith av Flandern og til Merovech. mvh, Jan

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Her er mitt forsøk på hvor langt ned i tid Judith's aner kan trekkes.Judith av Flandern sin genealogi i eldre tider er meget usikker. Det finnes mange kilder, men mye er useriøst. Det jeg har skrevet ned, vises under-noe på tysk og noe på engelsk- for å unngå oversettelsesfeil:'JUDITH SIN FAR. (kan ikke bli 100% verifisert. kopiert fra aksepterte kilder.) a. Judith av Flandern, 1030/1036-1093 gift med Hertug Welf IV av Baiern. b. Baldwin IV av Flandern, 980/985-1035 gift med NN-Richard II-daughter. c. Arnoulf II av Flandern, 960?-??? gift med Rosala of Italia. d. Baldwin III av Flandern, 936-9?? gift med Mathilde av Sachsen 920-1008. Hennes far war Herzog Hermann I av Billung 950-973. Han war greatgrandfather av Herzog Ordulf som giftet seg med Ulfhild Olavsdaughter i 1020-1071 (Olav den Helliges datter). e. Arnoulf I av Flandern gift med Adele Vermandois ???-???. f. Baldwin II av Flandern gift med Aelfthryth av England 864-??. g. Judith-Welf-Daughter av West Franken, 844-879 married Count Baldwin I av Flandern. h. Charles the Bold, født 13. Juni 823-877 gift med Ermentrude Odosdaughter. i. Ludvig der Fromme, 778-840 gift med 1) Hemma Count-Welf's-first-daughter og deretter med 2) Judith Count-Welf's-second-daughter. j. KARL DEN STORE, født 2. April 747/748 - 28. Januar 814 gift med Hildegard av Alemannia. (Charlemagne hadde 10 koner og et antall 'frie' kvinner.) ((En kilde påsto at Karl den Store aldri hadde eksistert (Heribert Illig)).FORTSETTER LINJEN FRA KARL DEN STORE TIL MEROVECH: (Kan ikke verifiseres. Hermann Grote, Stammtafeln Europeische Herrscher- und Furstenhauser og flerel andre kilder.) k. Pipin, M.D. 741-752; Kn. 752-24. September 768. l. Karl Martell, 714-741. m. Pipin von Herstal, M.D. 687-714. n. Ansgies, Gemahl Begga von Landen.* o. Arnulf der Heilige, Bischof von Metz. Tod 640.* p. Arnold.* q. Blithilde, Gemahl Ansbert.* r. Clothar II, 584-629, Austrasien 613-622. s. Chilperich I, 561-584, Gemahl Fredegunde, Soissons. t. Chlothar I, 511-561, Soissons. u. Chlodwig I, 482-511, Gemahl Chlothilde von Burgundien. Chlodwig war der maechtigste Mann in Gallien und fuerte die Franken in den Kreis der germanisch-romanischen Grossreiche. v. Childerich I, 458-481 kaempfte als Roemischer Verbuendeter gegen die Westgoten. Kn. von Tournai, Belgien. w. Merovech war Vater des Childerich und Grossvater Chlodwigs. (*=angir større eller mindre sannsynlighet for å være korrekt).VISER LINJEN TIL JUDITH'S MOR. (kan ikke verifiseres 100%)1. Son of Judith, Heinrich der Schwarze, 1074-1126. 2. Mor Judith av Flandern, 1033-1093. 3. Hennes mor, NN-Richard II-daughter gift med Baldwin IV 988-1036 4. Hennes mor's far, Richard II of Normandie, 996-1026, gift med Judith of Brittany. 5. Far Richard I of Normandie, 932-996, gift med Gunnor. (Richard I døpte Olav den hellige i Rouen). 6. Far Wilhelm Lang Sverd, 890-960. 7. Far Rolf Ragnvaldsson, 860-932. Han kunne være ROLLO eller Gange Rolf. 8. Far Ragnvald Oysteinsson, mørejarl. 9. Far Oystein Glumra, mørejarl. ---Denne slekten går videre bakover i tid til Svitjod, Scythia Major og Svartehavert tiden før Kristus.(Hvis denne melding ikke kommer klart frem her, vennligst se http://home.online.no/~jawaage/Judith.htm)Mvh, Jan.

[Gjest Kurt Østbye]

Til innlegg 42: Linken mellom Ordulf av Sachsen og hans oldefar Hermann I av Billung er ifølge Wikipedia:Bernard II av Sachsen(far til Ordulf), død 1059,Bernard I av Sachsen (farfar til Ordulf), død 1011, gift med Hildegard av Stade.Hvem kan Bernard I ha vært gift med, og hvem var Ode som Hermann I var gift med ?

[Gjest jan Waage]

TIL: Nr. 43. Spørsmålet fører saken litt vekk fra Judith av Flandern, men jeg skal svare så godt jeg kan. Wickipeda har skuffet meg, fordi det vrimler av feil der og ingen person har kvalitets-ansvaret. DINE SPØRSMÅL. 1.0- Graf Billinge, døde 26. mai 967. 2.0- Hermann I av Billinge, Markgraf , Herzog 961-973. 2.1- sønn Herzog Bernhard I 2.2- sønn graf Liutger 2.3- datter Suannahild 2.4- datter Mathilde 3.0- Suannahild gift med Markgraf Ekkehard I von Meissen 7 barn hadde de. Oda var nr. 7. 4.0- Oda von Meissen, 995-1025. gift med Boleslaw Chrobry, Oberherzog av Polen, 992-1025. Oda kan ikke verifiseres, fordi flere kvinner het Oda på samme tid. Boleslaw kan ikke verifiseres. Han var Polens første konge. Det finnes noen primær og sekundærkilder, men de er svært vanskelige å bruke. Det tyske er mest utforsket. Problemet var at folk på denne tiden ikke skrev ned historien eller genealogien. Det er minst ca. 300 år ( fra ca. 600 til ca. 900) man ikke kan gjøre rede for i det hele tatt. Om dette sier noen forskere at vi nå lever i ca. AD 1700 og ikke i AD 2007. Ta det den hvem som vil. Med vennlig hilsen, Jan

[Gjest Jan Waage]

Til innlegg nr. 44, siste del: Jeg regnet med noen kommentarer om uklar tidsregning før år AD 1000, men intet skjedde. I arbeidet med Judith av Flanderns ætter i eldre historie oppsto konflikter med årstall og navn. Mange personer hadde samme navn og det var uklart når de var født og død. Man kan si at tidsregningen fra AD 1000 og til AD 1 er høyst uklar. Det synes for meg å være etter reformasjonen i AD 1537 at tidsregningen blir klarere men fortsatt er det gjort mange antagelser. Skal man være streng med årstall ligger så mange gjetninger til grunn for tidsbestemmelser av hendelser før ca. AD 1300 at historien må sies å være uviss. Med dette slutter min genealogi-research av Judith av Flandern. Det har vært et interessant prosjekt for nå har jeg mistet mye av troen på veldig mye historie. I min tid (AD 2000) har jeg truffet på personer som ikke vet hvem sin biologiske far er. Hvordan forholde seg da til data som er 1500 år gammle? SLUTT. Beste hilsener,Jan.

[Gjest Per Nermo]

Det kan virke som du hermed mener å avslutte denne debatt-tråden, Jan, men det må du nok finne deg i å overlate til 'trådstarteren' å gjøre dersom han øsnker det. Men du står selvsagt fritt til selv å avstå fra å bidra med flere innlegg her ...

[Gjest Jan Waage]

Til Per Nermo, nr. 46, siste del: 'SLUTT' betyr slutt på dette innlegget mitt. I noen av de kretser hvor jeg vanker, skriver flere personer at her er slutten på dette innlegget, med et 'SLUTT'. Jeg hadde håpet på om andre hadde kunnskap vedrørende den store uorden i tidsregningen som jeg kjørte meg inn i med Judith av Flandern og som stoppet genealogie der og da. Svar uteble. Ellers ble jeg veldig glad for ditt innlegg, Per, fordi innlegget viser at debatt-tråden ikke er helt død. Ha en god dag, allesammen. Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Jan Waage]

PS til innlegg nr. 47: SAK: Tidsregning i 'eldre' tider. I forbindelse med mine undersøkelser av slekten til Judith av Flandern mot nyere tider og mot eldre tider, viste det seg å være stor uorden på navn, sammenblanding av navn, når født og når død, om foreldre og barn og om tidsregningen. En tysk forsker med navn Heribert Illig (1988) uttalte at: 'Alle hendelser mellom ca AD 600 og ca AD 900 enten ikke har funnet sted eller fant sted på et annet tidspunkt.' Heribert Illig var ikke allene om å synes dette og fra flere andre hold ble det reist tvil om keiser Karl den Store i det hele tatt hadde eksistert, men at han i stedet var oppdiktet av nødvendige politiske grunner. Andre forskere syntes å mene det samme om eksempelvis Jesus. Han har kanskje heller ikke eksistert som person, men var oppdiktet også av nødvendige politiske grunner. Jesus er nå nevnt som 'Sanctus Spiritus' i en del kretser. En del mennesker i Frankrike har faktisk prøvet å innarbeide Jesus i sine ahnetavler. Se også Hans-Ulrich Niemitz, 1991,. Mye av det flere av oss har skrevet ned i vår slektsforskning før reformasjonen, kan være mer eller mindre feil. Mange personer synes derfor nå å gå over på DNA-testing og da med DNA rettet mot genealogi. Hensikten er å få mer eksakte slekts-angivelser enn hva den genealogi som vi utøver bringer. Nå har jeg delt mine siste funn med dere. Jeg tør postulere at alle som har Harald Hårfagre og eller Karl den store i sin ahnerekke burde finne feilene de har gjort. MVH, jan

[Gjest Jan Waage]

PS til innlegg fra Per Nermo, Ekeberg, Oslo, 16.11.2007 11:13 (46). Nå er jeg ferdig og avslutter stille og rolig, men jeg forstår ikke hvorfor du ordla deg slik. Du var jo helt bak mål. mvh, JW.

[Gjest Jan Waage]

Gode debatt deltakere: Jeg er lei meg for å ha bitt tilbake til Per Nermo i 20.1.2008 (49) p.g.a. irrelevans. Dog. Jeg hadde ventet noen 'syrlige' kommentarer om Harald Hårfagre og Karl den store. Det er jo noe radikalt å gå videre i historien uten disse to karene. M.V.H. Jan.