Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Anne Karin Kringberg

[#39435] Uektefødte barn, skrevet inn i ættetavler?

Recommended Posts

Gjest Anne Karin Kringberg

HeiNår det i dag skrives ættetavler for slekter man kan føre langt tilbake, F.eks. Slekt fra Tokstad, Leene, Bratt, Hvam, Schøller, Borchgrevink, Irgens. Er det da naturlig å ta med de uektefødte barna, som ble født underveis?Mvh Anne Karin

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Espen Grønna Brataker

Det er klart! De er like mye en del av slekten, selv om de kanskje ikke brukte familienavnet, etc. Når det gjelder slike barn født i nyere tid burde man være forsiktig med å kalle dem 'uekte'. Man kan i stedet bruke begreper som samboer, partner, etc.Espen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Linn Moan

Det er klart vi må ta med alle ungene. Om jeg ikke skulle det, så hadde mitt anetre blitt meget kort. Mine foreldre var ikke gift. :-) Flere av mine aner er født utenfor ekteskap, og de er minst like interessante og 'viktige' som de ektefødte barn av biskop og fogd. Verden har heldigvis gått forrover, og i dag setter vi ikke unger i bås ut fra hormonnivået til foreldrene.Mvh Linn :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Spørsmålet er ikkje heilt enkelt. Det spørs kva meiner med 'slekt'. Namna som er ramsa opp tyder på at det er tenkt på 'slekt' som mannslinje - altså dei som 'har rett på' slektsnamnet i streng forstand. Dotterbarn, ekte eller uekte, er ikkje med. Uekte barn av søner i 'slekta' er det litt ymse med. Dette synet har hatt ein del tilhengjarar og er eigentleg føresetnaden for å nemne ei slekt med eitt (slekts-)namn.I det norske samfunnet, både i dag og i den tid dei eldste kjende landskapslovene vart til (Forstatingslova, Gulatingslova) har kvar person si slekt: eigne barn, barnebarn, osv, og foreldre, besteforeldre, osv. - og etterkomarar etter desse. Dette kjem fram i rettsreglane om bøter og om arv; og i språket.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jarl V. Erichsen

Med utganspunkt i barnet/etterkommeren som eventuelt ikke kommer med i listene fordi det ble avlet utenfor ekteskapet, så ville jeg tenke at det burde stå der! (Med de forbehold som følger av at man med nålevende/nær fortid må være varsom fordi det også kan ha sterke konsekvenser overfor andre om 'hemmeligheter' blir offentliggjort).Men jeg har lenge tenkt meg som et paradoks at klassiske genealogiske arbeider så sterkt betoner mannslinje og navn/arv. Samtidig - som forskningsarbeid, må jo biologiske linjer i alle retninger være svært relevant for å si noe om en slekts utbredelse og liv.... (Og et eventult argument om å gjemme 'uekte' må enten være for å markere/illudere en forbilledlig moralsk samfunsholdning eller for å beskytte makt & slekt...? Eller...??) - Jarl -

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anne Karin Kringberg

Takk for flotte innspill.Jeg er også enig i at disse barna og mødrene må få en plass i anetavlene.Men etter å ha lest meg igjennom forskjellige av de nevnte tavler, finnes det ingen såkaldte 'utenom ekteskapelige' barn.Hva er historisk rett, i år 2006? Skal fortsatt disse mødrene og barna bli hemmeligholdte? De hadde dengang ingen rettigheter, men i år 2006 burde de kanksje komme frem i lyset?Og for hvem skal vi skjule at et slikt forhold har funnet sted? Av hensyn til faren, moren eller barnet, eller som Jarl V. Erichsen sier i innlegg 5; 'for å markere/illudere en forbilledlig moralsk samfunsholdning eller for å beskytte makt & slekt'? Er vi ikke kommet litt lenger idag?De gamle kongene våre hadde jo både friller og frillebarn som ble dratt frem i lyset.Mvh Anne Karin

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Sollien

Hei. Det er mye og mangt som kan diskuteres. Når det gjelder fødte barn så er det ikke noen forskjell annet at det er enten født i eller utenfor ekteskap. At det i eldre tid ble skrevet uægte så var det kirkens 'menn' som så på dette som en styggedom. I dag skrives det i.e eller u.e. Er det noen som har sett et artificielt barn? (kunstig). Hilsen Finn S.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til Finn (7): Sjølv om 'ekte' i vår tid er det motsette av 'kunstig', har dette lite med den eldre tydinga, 'legitim', å gjere. Eit barn fødd utanfor ekteskap var (er) ikkje utan vidare eit legitimt barn av ein far. Også om ein ser bort frå 'det moralske', var dette eit problem både for mor, barn og samfunn - og for ein som eventuelt med urette vart lagt ut som far. I våre dagar er det ikkje så vanskeleg å finne ut av det (dersom ein har kjenner til fars-kandidatane - og det gjer ein ikkje alltid), men det er noko heilt nytt.Til Anne (6) og Jarl (5): Dersom ein vil halde seg til 'namneberande slekter', slik ein god del av slektslitteraturen gjer, følgjer det med ein del tankegods med på lasset: Ei 'slekt' er ei mannslinje, og det skal vere legitime ('ekte') søner. Om vi ikkje likar dette tankegodset, vert det ikkje så mykje betre om tek med eit uekte barn her og der.Ei slektstavle som tek med alle etterkomarar og/eller alle kjende aner til nokon, vert noko anna. Det vert slekta til denne eine personen, men ikkje 'ei slekt'. Og vi kan ikkje setje eit namn på slekta som både er sams for alle, og som skil dei ut frå alle andre. Vi kan godt seie '(etter)slekta åt NN' der NN ein person; men det vert noko anna enn t.d. 'slekta Irgens' (nemnt i (1)). Eg trur dei fleste av oss i dag synest denne måten å sjå det på er den naturlege. Og eg trur også at nordmenn flest dei siste 1000 åra har sett det slik (jf. lovene). Men ein må vere klar over at mykje av slektslitteraturen målber eit anna syn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jarl V. Erichsen

Når vi i ettertid skal granske tidligere tiders syn på dette må vi vel ha to tanker i hodet samtidig? Vi må (a) forstå den tenkning som lå til grunn i samtid, og vi må (b) vurdere og drøfte dette med de perspektiver vi også i vår egen tid finner naturlig....? - Jarl -

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

I tradisjonelle tavler som tar for seg etterslekten etter folk med faste slektsnavn, f.eks. Irgens, er det vanlig at også døtrene i hver generasjon nevnes, de blir dog ikke fulgt videre siden de tradisjonelt ikke har fortsatt slektsnavnet. Men det er gjerne oppgitt hvem de giftet seg med og når de døde, av og til også antall barn de fikk.Evt. barn født utenfor ekteskap kunne nevnes på samme måte. Før 1915 ville de ikke ha rett til å arve farens slektsnavn, med mindre barnet var 'lyst i kull og kjønn'.Man bør vel holde seg til en 80-årsklausul, dvs. ikke nevne barn f. utenfor ekteskap etter 1926.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Håkon Christiansen

Det finnes neppe noe enkelt svar på dette, jfr innlegg 8 og 10. Hvordan behandler man f.eks. en 'uekte' gren der hvor etterkommerne faktisk utgjør en stor flokk som har 'tatt igjen' slektsnavnet? Jfr dette forholdet:Lenkesom tydelig har vært ukjent for de som har laget omfattende slektsoversikter for familien Collett?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Ene bestefar min var fødd utenfor ekteskap og det var hans to halvbrødre og hans far. Kanskje skulle jeg ikke ha noen slekt ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Håkon Christiansen

Selvsagt har du slekt. Problemet er hvordan man behandler etterslektstavler, se innleggene 1, 8 og 10. Uansett hva man velger her så er det nok noen som vil synes det er 'galt'. Det er lett å si seg enig med alle argumentene i innlegg 4-7. Men Bjørndals argument dreide seg om faste slektsnavn. Da stiller jeg et nytt og litt annerledes spørsmål i (11).Vi har vel alle noen ledd utenom ekteskap (før samboerskapets tid) uten at det i dag plager oss det minste, og det er vel enighet om at en slektsoversikt i dag må 'likestille' manns- og kvinnesiden (ja egentlig burde vel kvinnesiden vært prioritert, siden den er det eneste som er sikker! (Vi vet hvem mor var, bortsett fra at hennes IDENTITET i gamle kilder kunne være usikker, 'Jon Olsens Quinde') men ikke med visshet hvem som var faren.)Men tradisjonen var nå ikke engang slik. Mener du at det ikke ligger noen paradokser her?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

13: Hvis spørsmålet er stilt til meg, kan jeg si meg helt enig i at kvinnesiden kan sies å være sikrest, rent biologisk.Jeg refererte hva man tradisjonelt har gjort med slektsbøker vedr. faste slektsnavn. De fleste av oss stammer fra familier som IKKE har slike slektsnavn, men derav følger også at man da ikke kan lage en slik type etterslektsbok. Det vi alle kan lage, er imidlertid en 'Etterslekt etter Ola og Kari Nordmann', med alle de grener vi bare lyster, ektefødte som uektefødte.Jeg ser poenget i innlegg 11, men så veldig mange slike eksempler tror jeg ikke man finner. Det er vel heller ett av unntakene som bekrefter regelen om at man før 1915 (de Castbergske barnelovene) ikke hadde rett til å ta sin fars slektsnavn eller arve ham på annen måte, hvis man ikke var 'lyst i kull og kjønn'. Det finnes forøvrig også eksempler på kvinnelinjer som på et tidspunkt har tatt en forfars slektsnavn. Jeg vet ikke hvordan man i de gammeldagse slektsbøkene har valgt å løse det 'problemet'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aksel Einar Mathiesen

Hei.Da jeg startet med å forske på slekta, da kom jeg fort i nærkontakt med ordet 'uekte'. På folkemunne har jo dette ordet blitt brukt svært negativt. Selv reagerte jeg med å kontakte en eller annen myndighet (jeg husker ikke hvem)for å få en forklaring på dette begrepet. Det blei veldig klart hevdet at meningen med ordet ikke hadde noe med 'uekte' å gjøre. Den riktige betydning var og er: født utenfor ekteskap.Mvh. Einar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Idar Loe

Til 15. Det skulle stå 'Udenom Ægteskab' Så ble det til 'U.ægte.' som ble forenklet uten punktum til 'Uægte'. Men barnet var vel til mang en fortvilt enslig mor, så ekte som bare det! Lykke til videre.Idar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til (16) og (15): Dette med at 'uekte' skulle vere ei forkorting for 'Udenom Ægteskab' er ei 'opplysing' som sviv mellom folk som grev litt i slekta. Men ingen har greidd å finne noko som helst grunnlag for at det har noko med faktiske omstende å gjere. Det er m.a. ord berre tull. Som eg nemnde i (8) var den eldre tydinga av 'ekte' om lag som 'legitim' eller 'rettmessig'. Altså er eit uekte barn eit barn som ikkje utan vidare, juridisk sett, er barn av ein far. Anten fordi faren er ukjend, eller fordi det ikkje full ut, juridisk sett, har alle rettar som hans barn.Til (14): Naturlegvis kan du lage ei etteslektsbok etter kven som helst og berre ta med (legitime) mannsledd. For nokre få tilfelle kan du (med større eller mindre rett) hevde at alle i denne boka har same etternamn. Men i begge tilfelle (med eller utan same etternamn) vil du ha sagt noko om kva som er den 'viktige' eller 'rette' etterslekta etter ein person.Til (10): Juridisk rett til namn vart ikkje definert før 1896 (ein høgsterettsdom). Før det verka det ein del sosiale reglar (og -kontroll), men dei var flytande og ingen kunne eigentleg hindre nokon i å bruke eit namn.Til (9): Etterslektstavler er gjerne sette opp i ettertid - iallfall dei som er meir enn tre ættledd. Altså representerer dei eit syn på 'slekt' og 'namn' som fanst kanskje 150-300 år etter at fedrene i slekta levde. Eg er ikkje så viss på om alle 'faste' slektsnamn har vore like faste for alle som er førte opp i ei 'slekt' (=mannlinje).Måten vi set opp slektstavler reflekterer vårt syn på 'slekt'. Om ein vel å seie 'slekt' = mannlinje (med eller utan slektsnamn), eller 'slekt'= alle etterkomarar og alle aner (så langt dei er kjende), gjev det uttrykk for to nokså ulike syn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

17: Jeg var ikke klar over at juridisk rett til navn ikke var definert før 1896, men derimot har jeg sett at de sosiale reglene, som du nevner, har vært i virksomhet, med et eksempel fra Drammen og to fra Kristiansund i min egen slekt, og der slektsnavn har vært i bruk. I tilfellet i Drammen fikk barnet sin fars fornavn som 'etternavn', altså patronym, mens faren hadde et slektsnavn (Busch). I tifellene fra Kristiansund arvet i det ene tilfellet barnet morens slektsnavn, i det andre (etter at de Castbergske barnelovene trådte i kraft), farens.Jeg vet imidlertid om et par litt uklare tilfeller: ett fra Gausdal på tidlig 1700-tall, forresten et tidlig eksempel på at en mann tok med seg gårdsnavnet og begynte å bruke det som slektsnavn. Han fikk barn med en dame fra Gausdal, bodde på den tid fortsatt i Fron, der det aktuelle gårdsnavnet er fra. Dette barnet sees senere å bruke farens gårdsnavn som etternavn, men det kan være fordi faren noen år senere, etter sin første kones død, trolig giftet seg med dette barnets mor og fikk flere barn i Gausdal. Det endelige beviset på at disse to kvinnene er identiske, mangler imidlertid.Det andre eksemplet er en dame som fikk barn med en mann fra Frei ved Kristiansund. Barnet brukte farens gårdsnavn som slektsnavn som voksen, da han flyttet til Kristiansund. Han hadde imidlertid kontakt med farens familie, så jeg har en mistanke om at han kan ha vokst opp på farens gård i stedenfor sammen med sin mor. Hun bodde et annet sted.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til Svein A. (18): Dette med 'rett' til namnet var både rett til å bruke (eller late vere å bruke), og rett til å nekte andre (utanom 'slekta') å bruke det. På 1700- og det meste av 1800-talet kunne kven som helst kalle seg kva som helst - juridisk sett iallfall. Tilfellet dit frå Gausdal kan vere 'uklart' fordi du ikkje har alle fakta. Men det namne-juridiske er klart nok.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ørnulf Schømer

Tilbake til trådstarters spørsmål: Er det naturlig å ta med uektefødte barn når man i dag skriver ættetavler?Jeg tror det er helt avhengig av hva du ønsker ættetavla skal være. Jeg ville dra skillelinjene slik:I slektsgranskningssammenheng er det naturlig å ha med uektefødte barn på lik linje med ektefødte. For her snakker man om gener og genealogi, og disse kjenner ikke begreper som ekte/uekte.Imidlertid vil samfunnstempel som uekte/ekte ha hatt en stor innvirkning på individene i sin egen samtid. Så stor at man som uekte kanskje ikke engang følte seg som en del av 'ætta'. Man hadde ikke selv ættenavnet og ble ikke av samfunnet heller behandlet som de andre ektefødte.Allikevel vil jeg si at det i en ættetavle bør taes med uekte barn. Men jeg ville ikke regne disse uekte barnenes etterkommere med, fordi deres tilknyting til ætta da bare er genetisk.Vi kan synes det er en uting i dag å skulle forholde seg utelukkende til mannslinjen, men det ville vel være rart i dag å sette opp en ættetavle, hvor brorparten av menneskene i denne tavlen aldri følte seg som en del av denne ætta, fordi deres samtid ikke tillot dette. En ætt var vel så mye en sosial ting som en genetisk i 'gamle dager'.De aller fleste av oss er jo genetisk bestående av ørtåfjørti ætter, men sosialt føler vi vel bare som en del av en, eller kanskje to. (foreldrene våres)Jeg er tippoldebarn av Borghild Munch (via et uektefødt barnebarn av henne) og føler meg ikke som en Munch. Dette har ingenting med hvorvidt min bestemor var uekte eller ikke, men rett og slett fordi 'Munch-het' ikke smitter nedover med mindre man, som mannslinjene har gjort, har levet med Munch-navnet/stempelet igjennom livet.Ørnulf

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anne Karin Kringberg

Når vi utformer våre slektstrær, skylder vi da ikke våre etterkommere å ta med det som er sannheten? Eller skal vi velge ut sannheten, ut i fra hva vi mener er korrekt? Eller hva samfunnet dengang mente var korrekt?Er ikke våre slektstrær, like mye verdt som de nevnte slektstrærne i innlegg (1)? Eller er de mere verdt fordi vi eventuelt tar med sannheten?Jeg er enig med Ørnulf (20) som sier at 'samfunnsstempelet som uekte/ekte har hatt stor innvirkning på individene i egen samtid, Så stor at man som uekte ikke følte seg som en del av ætta'. Men uansett har jo disse barna fått gener fra både far og mor, selvom statusen og oppveksten ikke var den samme for de ekte og uekte barna.Når det gjelder å bare ta med mannslinjen i de 'navnebærende slekter', så består vel disse også av kvinneledd bakover, hvis disse kvinnene kom fra en annen 'navnebærende slekt'?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ørnulf Schømer

Det virker ikke som du forsto innlegget mitt noe særlig. Jeg forsøkte å få fram at det er et skille mellom en ættetavle og slektsforskning.I slektsforskningen hører alle med da dette har med gener å gjøre (hovedsaklig).Men når man snakker om ætter så snakker man vel om noe utvidet, mere enn bare genealogi. Og naturlig hjemme i en ættetavle over en navngitt slekt hører vel egentlig kun hjemme de som har følt at de var en del av ætta - i sin egen livstid. Og føle at man var en del av en ætt, det gjør man vel så lengea) Egne slektninger viderebærer holdninger/verdier om at ætta er 'noe spesielt' b) Samfunnet rundt en behandler en på bakgrunn av slektsforbindelsen.Hvis så samfunnet slutter å bry seg med at Munch'er er Munch'er (for å ta det som et eks), og ikke engang egen familie bryr seg om det, og navnet forlengst har blitt byttet ut med noe annet, ja da kan man ikke si at man tilhører noen Munch-ætt egentlig. Munch-aner - ja, men ikke del av 'ætta'.Munch-Ellingsen heter jo noen andre med Munch-aner og de er jeg mer tilbøyelig til å si tilhører Munch-ætta (selv om det irriterer meg). Der er vel både a) og b) til stede. De har helt klart et forvokst ego basert på eget navn - og til og med krinken bøyer seg for hva de mener om uttale av Munch-navnet.Men jeg vil gjenta: I slektsforsking, i slektstrær - da har alle en likeverdig plass. Men på slike slektstrær blir det umulig å feste et navn som liksom skal favne om alle som en 'ætt'

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

Hei ØrnulfSå ættetavlen er ' familiens ' egen sortering av hvilke som viderebærer de rette holdninger/verdier. !? Og til linje 2 : I motsetning til ættetavler ??Og hvordan kvalitetsikrer vi en ættetavle basert på famileverdier ?Trond

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Theie

HeiNoen av mine aner døde mens barna var små. Således døde mannen i 2 generasjoner etter hverandre mens sønnene (mine aner) var ca 2 år. Mødrene i begge generasjonene flyttet etter kort tid et stykke unna og giftet seg igjen. For øvrig bodde de mens fedrene levde også på et annet sted enn resten av 'ætten'.På denne måten hadde disse mine forfedre ingen kontakt med 'ætten' og visste knapt hvem fedrene var. De hadde kun kontakt med (inngiftede) mødre med disses nye ektemenn.Er jeg (eller mine aner) da ætteløs? Har disse noen annen tilknytning til ætta enn 'genetisk'?Med samme resonnement vil da stebarn kunne regnes som en del av f.eks. stefars ætt dersom de tar dennes navn og aksepteres i samtiden?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Inger Eide

Synes det er mange merkelige synspunkter i denne debatten, men det er mulig at jeg ikke skjønner dybden i problemet. Er det innpakningen, navnet, eller er det innholdet, genene, som bestemmer hvor vi hører hjemme i slektssammenheng? Og hva er forskjellen på ætt og slekt? Trodde det var to ord for det samme, ætt fra norrøn ætt/átt og slekt som må ha forbindelse med det tyske ordet das Geschlecht - Man må jo kunne si ættetavle eller slektstavle og også ættegransking (det norske ordet granske i stedet for forske av tysk forschen) ved siden av slektsforskning/slektsgransking. Eller har jeg totalt misforstått ordbruken her? Vennlig hilsen IE

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.