[#39435] Uektefødte barn, skrevet inn i ættetavler?

[Gjest trond kaasin]

HeiNei nå beveger vi oss langt fra land her. Utgangspunktet for både ættetavler og slektsforskning må være genetikk. Hvis ikke blir det ren tombola for følelser og synsing. Skal det lages andre ' tavler ' bør nye begrep innføres som t.d 'arvetavler' uten at jeg synes det er noe godt forslag.Tenk på de gamle konger diskusjon om arverett til kronen. Såkalte 'kongekandidater' som hevdet sin genetiske slektskap. Å komme med en Ættetavle basert på verdigrunnlag ville være og er nonsens.

[Gjest Inger Eide]

Til Trond, innlegg 26. Selvfølgelig er det genene som bestemmer, det gjelder bare å få dem som har rodd seg for langt ut til å snu mot land igjen. Navnet må jo være underordnet genene, noe annet ville være merkelig. Men så har det skjedd mye rart i slektsforskningen og oppsett av ættetavler med bl. a. utelatele av hele grener - les: uekte barn. Dette ble nok gjort med viten og vilje.Men i dag kan man se det komiske i det også der den såkalte stammen har visnet eller råtnet bort, men at de uteglemte/utraderte grenene har ført ætten videre. IE

[Gjest May Karin Henriksen]

Hva med anetavle? Jeg søker mine aner på både mor og fars side. Det er så spennende å se rekkene bakover, og hvor og hvem 'jeg kommer fra'. M-K.

[Gjest Beate Hanssen]

kan vel si, uten å nevne navn, at jeg har en gammelonkel som ble født utenfor ekteskap, og som vokste opp hos sin far, som var gift...det var ikke alle som gjorde det...og denne onkelen var like mye onkel for oss som de andre søsknene var :)

[Gjest Ørnulf Schømer]

En ættetavle vil selvfølgelig basere seg på genetikk, men alle med gener fra en ætt er vel ikke å betrakte som en del av ætta?Selv om jeg selv ikke ser på det å være født utenfor ekteskap som noe mindreverdig overhodet (en bestemor og en oldefar av meg var født utenfor ekteskap) OG jeg synes det er like morsomt å forske på anene på mors som fars-sider, så går det an å forsøke å ha to tanker i hodet samtidig.Dersom alle genetiske spor skal tas hensyn til i alle sammenhenger kan vi glemme hele begrepet ætt/slekt, da hver nye generasjon, hvert barn i alle søskenflokker er genetisk forskjellige. Det må derfor være noe annet som gjør at vi snakker om ætt. Og det er der samfunn og sosial omgang kommer inn.Tross alt, dersom min mor er en Falch, min far en Munch, jeg selv gifter meg med en Irgens (hvis foreldre er Blom og Schøller), hvilken ætt tilhører da mine barn?? Det blir rene tullet dersom man skal være en del av alle ætter som man har blodsbånd til. Altså vil jeg hevde at en ætt, et er noe vi mennesker konstruerer selv, og de starter gjerne med en sterk/innflytelsesrik/rik stamfar/mor (men ikke like ofte!) De som er 'inne' i ætta, samt samfunnet rundt, bestemte/bestemmer hvem som er ættemedlemmer eller ikke. Rått og brutalt. I ettertid kan vi 'nøytrale' slektsgranskere si at det ikke var riktig å ekskludere eventuelle uekte barn, men hva hjelper det å bli posthumt innlemmet i en ætt en var utestengt fra mens en var i live, og kanskje ikke heller følte en hadde noe felles med?Det blir bare tull om vi skal omdefinere begrepet ætt i dag til å innlemme på like vilkår alle dråper blod i hver kropp. I så fall er jeg en del av minst en million ætter.Et eksempel på hvor vanskelig denne debatten er vil jeg si Inger Eide sitt innlegg (27) gir: Dette med at stammen av ætten har visnet bort mens uteglemte/utraderte grener har ført ætten videre. Er ikke dette i seg selv å overse 50% av genene til vedkommende uekte sønn/datter? Hvorfor skal en uekte sønn av en pappa-Munch føre Munch-ætten videre - fører han ikke like gjerne mora si sin ætt videre?Det er derfor jeg mener at ordet ætt/ættetavle mer henviser til sosiale konstruksjoner rundt navn/sterke personer enn til genetikk - selv om genetikk også var grunnlaget for den.Navnene nevnt i trådstarters opprinnelige innlegg henleder iallefall meg til å anta at det var denne typen ætt som menes - og ikke den generelle greia om at ætt=slekt og at alle som er i slekt er i samme ætta.Det blir kul umulig å diskutere hvis man ikke klarer å skille ætt i historisk/sosial forstand og ætt i genetisk/nåtids-forstand.

[Gjest Beate Hanssen]

Må egentlig si meg litt enig der med Ørnulf... men når jeg skriver ned min slektstavle så prøver jeg å få med ALLE barna, både de som er født i og utenfor ekteskap....

[Gjest Ørnulf Schømer]

Selvsagt, og det gjør jeg selv også. Og skulle jeg finne på å starte en ny ætt 'Schømer-Edvarsen' så ville jeg forsøkt å innlemme alle etterkommere på lik linje ekte som uekte.Iallefall håper jeg at jeg ville det. Det er gjerne makt, penger og misunnelse som fører til at noen er 'med', mens andre ikke er 'med'. Det fulgte vel gjerne automatisk med noen goder å være betraktet som ættemedlem, så hvis disse godene ble/kunne blitt en uekte sønn til del på bekostning av de ektefødte er det ikke rart om en del familier 'utstøtte' de uektefødet.Men det har sikkert også vært motsatte tilfeller, der hvor den uekte sønnen kanskje ble den eneste sønnen, og hvor man var redd for at ætta skulle dø ut.

[Gjest Ørnulf Schømer]

Hehe, det er ikke slik at jeg sier meg enig med meg selv i forrige innlegg - det kan bare virke sånn. Det jeg mente å si er at jeg også prøver å få med alle barn i som utenfor ekteskap, dødfødte som lengelevende.

[Gjest beate hanssen]

har også funnet ut gjennom å lete bakover at mine forfedre hadde navn som Gram og Bech. Men kommer vel ikke til å regne meg av Slekten Gram ;)

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (1): Svaret avhenger av hva man mener med 'ættetavler'. Har sett dette ordet brukt om både anetavler og etterslektstavler.Mener alle bør få sin plass i anetavlene. Når det gjelder etterslektstavler kan det i enkelte tilfeller være nødvendig å utelate 'uægte'. Med utelate mener jeg i denne sammenheng at enkelte opplysninger bør vi holde for oss sjøl.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Jeg synes vel egentlig at Ørnulf Schømer (30++) og Ellef Ellefsen har fått frem en vesentlig distinksjon, og at svaret på (1) kanskje er 'nei' dersom vi snakker om (A) Ættetavler og 'ja, selvsagt' dersom vi snakker om slektsoversikter. Med Ættetavler (A) mener jeg noe sosialt, klanliknende, en kjede av mennesker som ned igjennom tidene har følt og praktisert at de har noe felles, enten det er en stamfar/stammor eller et slektsnavn. Med Slektstavler (B) mener jeg slektssammenhenger (forfedre/etterslekt) itifra det vi kan oppdrive av slektsmateriale, uansett sammenhenger og uavhengig av om det er innefor eller utenfor ekteskap/samboerskap.Men samtidig tror jeg at det er feil å blande inn genetikken. Selvsagt arbeider vi under forutsetning at alle er sine foreldres ektefødte barn, men det eneste vi vet med sikkerhet er våre mødres identitet. Skulle vi hatt muligheter for gentester i anerekkene bakover så måtte vi nok ha foretatt noen revisjoner! Dessuten finnes også i (A) mennesker som er brakt inn i slekta på en fullverdig måte, med etternavn og alle rettigheter.Mitt poeng i (11) var bare å vise til et eksempel på at et kjent slektsnavn kan dukke opp igjen i en til nå ukjent sidegren ('uekte') og bli til en stor etterslekt. Det er ganske sikkert et sjelden tilfelle, men allikevel relevant for denne debatten. De hører kanskje ikke hjemme i en Ættetavle (A), men er en selvfølgelig del av en Slektsoversikt (B).Det som gjør at mange av oss føler et visst ubehag ved hele problemstillingen er vel at vi føler at Ættetavler kanskje ikke egentlig hører hjemme i vår tid, at det ligger et navnesnobberi bak, og at lover om navnebeskyttelse neppe har kommet uavhengig av et visst press. Samtidig uttrykker Ættetavlene en historisk realitet. Lages det lenger i vår tid Ættetavler? Det kan neppe lenger i vår tid være myndighetens behov for å skille personene fra hverandre (eller se dem i sammenheng) som ligger til grunn for navnelovene (om det da noensinne har gjort det), ikke i personnummernes tidsalder.Når det gjelder (35) så er vel 'uekte' barn et personvernproblem, problemstillingen er vel kun relevant for vår egen tid + en rimelig klausuleringstid. Forlengst avdøde har vel ikke lenger behov for vår beskyttelse.

[Gjest Trond Kaasin]

En annen side:Vi har idag en rekke problemer med slektsoversikter på nettet som ikke har rot i virkeligheten. Debattforum renner over av feil som er skapt av at lite kildebelagte oversikter finnes på nettet.En ættetavle, hvor prinsippet følger ØS sin noe diffuse oppfatning i innlegg nr 30 ; 'ordet ætt/ættetavle mer henviser til sosiale konstruksjoner rundt navn/sterke personer enn til genetikk - selv om genetikk også var grunnlaget for den', genererer problemer.Leseren av ættetavlen legger andre føringer i definisjonen av ættetavle enn forfatteren(e) og skaper følgelig et virvar av misforståelser.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til (35), siste avsnitt: Dette var også grunnen til at jeg mener vi bør holde enkelte opplysninger for oss sjøl.Sett at en person født rundt 1910-20, er 'uægte' eller har vokst opp hos pleieforeldre. P.g.a. en etterslektstavle får han på sine eldre dager vite at hans far/mor eller begge foreldrene, ikke var hans biologiske? Slikt kan være hardt for enkelte, især eldre. Sjøl om vi har lov til å gå ut med slikt, er det forhåpentligvis få av oss som gjør alt vi har lov til.

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Synes slekt/ætte-perspektivet har hatt et visst fokus på borgerlige eller (nærmest) adelige slekter her i replikkvekslingen. Hva med det særnorske (?) med tilhørighet til en gård. Hvordan overføre de ulike prinsippene til dette?Selv om vi i vår tid kan produsere nærmest uendelige lister med aner, så blir dette svært uoversiktlig. 'Telefonkataloger'! Har vi som slektsgranskere et visst behov for å finne praktiske eller prinsipielle avgrensninger når vi i mer bearbeidet form skal presentere vår slekt..? F.eks. ble min oldemor født på gården Søm i Fjære. Det ligger for meg som en foreløpig ugjort glede og forpliktelse å finne en form der jeg kan beskrive livet rundt gården og det genealogiske for de av oss som har røtter på denne gården. Hvordan avgrense og hva skal man kalle dette? - Jarl -

[Gjest Ørnulf Schømer]

men jeg tror ikke jeg vil kalle det ættetavle! En ættetavle synes jeg det vil være naturlig var 'komplett' på en sosial/historisk måte i alle fall. Jeg har bare med den delen av ætta som berører meg selv (+ evt litt ut til siden dersom man kan finne noe interessant å skrive om) Tordenskiold er tremenning til en av mine tipp-tipp-er og kan nok være morsom å nevne i en slektsbok.Ørnulf

[Gjest Ørnulf Schømer]

Eh, der forsvant 99% av innlegget mitt, bare de siste 3 linjene kom med.. javel. Ignorer nummer (40), jeg får komme tilbake til det senere i dag. Har ikke tid nå!

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

For å sortere ut semje og usemje kan det vere greit å klargjere ordbruken. Eg trur vi må halde oss til det Inger (25) seier, at (i våre dagar - jamvel om opphavet er ulikt) er orda ætt og slekt synonyme. Likeins at orda 'ættetavle' og 'slektstavle' tyder det same - men at det finst fleire ulike måtar å setje opp slike tavler på (anetavle, etterslektstavle, mannslinje-tavle, osv.). Så kan vi ha ulike oppfatningar om kva 'ætt/slekt' tyder og korleis ei '-tavle' skal/bør setjast opp.Då vert spørsmålet (mest til Ørnulf: 20, 22, 30, 32; men gjerne til andre): - Kva er ætt? (evt. -Kva er ei ætt?) Og kvifor er dette svaret rett?

[Gjest Anne Karin Kringberg]

Hei Og takk for mange fine innspill.Skjønner at spørsmålet ikke er enkelt å svare på.Min oppfatning er: ætt=slekt. ættetavler= både anetavler og etterslektstavler.Men jeg mener at vi kommer litt ut å kjøre, skal vi ta med følelser, inn i tavlene. Jeg mener at ingen slekt, være seg kjente eller ikke-kjente, skal beskyttes mer enn andre slekter.Alle synes vi vel det er stas å finne 'kjente' personer vi kan skrive om i slektsboken. (Meg inklusive.)Men jeg mener det blir feil å utelate de 'uekte' barna i slike slektsbøker. Her bør vel disse komme på lik linje som barn i 2. - 3. ekteskap. Alle er de jo halvsøsken. At man ikke følger etterslekt til disse 'uekte' er greit nok. Slik det er med mange av de andre barna også.Henviser til mine innlegg (6) og (21). Hva kan man forvente i 2006?Mvh Anne Karin

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Først må man vel definere sitt mål med å lage en etterslektstavle etter et valgt ektepar:Er det for å redegjøre for alle etterkommerne? I dag velger mange dette alternativet hvis de for eksempel skal publisere et arbeid om etterslekten til et oldeforeldre- eller tippoldeforeldrepar, gjerne med tanke på et slektstreff. Det er såpass nær i tid, slik at ikke oppgaven fremstår som uoverkommelig. Etterslekten til barn født utenfor ekteskap bør etter min mening få sin plass her, på lik linje med menn og kvinner i slekten forøvrig.Er det for å følge en slekt med et bestemt slektsnavn? Da blir tavlen forholdsvis lik de tradisjonelle oppsettene som følger mannslinjen og utelater etterslekten til kvinnelige medlemmer. I slike tavler bør fortsatt barn født utenfor ekteskap nevnes i oversikten over barn, men deres etterslekt kanskje ikke, hvis de ikke tok slektsnavnet.Ellers er jo moderne navnelovgivning med på å underminere de tradisjonelle tavlene, siden a) kvinner ofte beholder sine opprinnelige slektsnavn og b) barn like gjerne kan få sin mors slektsnavn som sin fars, evt. en kombinasjon, og c) barn fra hjem hvor foreldrene skiller seg tar ofte sin mors slektsnavn, selv om de kanskje opprinnelig fikk sin fars slektsnavn. Foreløpig gjelder vel denne problematikken mest de siste par generasjonene (hvis man regner med barn som fødes i dag), men utfordrngene med dette vil komme for fullt når det går noen tiår til.Og siden omtrent 50% av barna i dag fødes utenfor ekteskap, blir jo etter hvert ekteskapskriteriet også problematisk.Forøvrig er det jo ingen lov som forhindrer folk i å lage etterslektstavler på de måter som man ønsker, men dersom utgangspunktet er på 1600-tallet, vil man i hvert fall få mange års arbeid hvis man ønsker å ta med all etterslekt.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Slekt var vel de kondisjonertes betegnelse, mens ætt var bondestandens betegnelse på slekten som sosialt system. Begge begreper er vel også i stor grad knyttet til eiendom og arv, men mens slektsbegrepet må forstås i forhold til embetmanns- og borgerkulturen, var den folkelige kulturen rundt ættebegrepet helt annerledes. Det store flertall av nordmenn hadde lite eller ingen eiendom; for dem var et videre ættebegrep enn det som omfattet den nærmeste familien, neppe særlig relevant. I tillegg varierte kulturen rundt ætt og seksualitet sterkt med landsdel og geografi.Hvordan barn født utenfor ekteskap ble vurdert i forhold til de datidige slekts- og ættebegrep må derfor forstås på sine klassemessige forutsetninger. I tillegg var det mange andre konkrete forhold som avgjorde om et uækte barn ble akseptert og inkludert i slekten, eller om det ble ekskludert.Eilert Sundt fant midt på 1800-tallet at blant allmuen var det normalt at man ikke giftet seg uten at hun var gravid, og også at minst det første barnet var født før man giftet seg, men det var også store geografiske forskjeller. Han beregnet antall fødsler u.e. i forhold antall giftemål og fant at ”uægte fødsler i forhold til 100 ægtevielser” varierte fra 5,6 i Lister til 61,4 på Normør prosti og 63 i Throndhjems stifts-provsti. Eilert Sundt summerer opp de geografisk betingete forskjellene slik:”Bedst vil man kunne opfatte det indbyrdes forhold mellem distrikterne, når man forestiller sig et Norgeskart, anlagt med lysere farver for de distrikter, hvor forholdet med uægte fødsler er bedre (og altså forholdstallene i tabellen ere små), men mørkere og mørkere farver for de distrikter, hvor større tal angive et værre forhold. Dette kart vil da vise et sammenhængende meget mørkt parti, som strækker sig fra grændsen mellem nedre og øvre Romerike, over dette sidste samt videre mod nord over Østerdalen, Hedemarken og Gudbrandsdalen i Christiania stift og fremdeles over Romsdalen, Nordmør, Fosen og Dalerne i Throndhjems stift, en strækning, hvortil endnu kan regnes det nærliggende Christiania-stifts-provsti i syd og det tilstødende Throndhjems-stifts-provsti i nord. I alle disse distrikter er der omtrent 50 eller flere forældre-par med uægte børn for hvert 100 par ægteviede folk.Det er strax lysere søndenfor, over nedre Romerike og Borgesyslerne eller Smaalenene, endnu mere vestenfor Mjøsen og Christiania-fjorden fra Valders til Laurvik. Egnen omkring Skiens-fjorden (Bamble og nedre Thelemarken) ser i denne sammenligning ud, som om det hørte til Christiansands stift; thi dette skiller sig mærkeligt til sin fordel fra de østligere distrikter, kun at vi her ligesom i Bergens stift undtage stiftsprovstiet, der kun består af by-distrikt. I det sidstnævnte stift danne ellers distrikterne omkring Sognefjorden et eget mørkt strøg, der stikker uheldigt af mod nabo-egnene; thi de øvrige bergenske provstier ere temmelig jevnt lyse, så nabo-distriktet Romsdalen der hører til hint først beskrevne, store mørke strøg, danner en stærk modsætning.”Eilert Sundt slo sammen bl.a. embetsmenn og bønder til en ”eiendomsklasse” og analyserte sedeligheten i denne klassen mot ”arbeidsklassen” som besto av særlig husmenn og arbeidere: ”For hvert 100 brude af hver klasse (på indre Østland) var der følgende antal barnemødre arbeids- og eiendomsfolket: 92 mot 12” (Tab. 6. Til § 37.)Hvis man i dagens ættetavler ønsker å ta utgangspunkt i datidens forståelse og eventuelle aksept av uækte barn, bør man på denne bakgrunn som et minimum plassere forfedrene i sin sosiale og geografiske kontekst.

[Gjest Svein Tislevoll]

Alle 'Uægte' og slekter gjennom kvinneledd m.m. hører etter mitt syn til i slektstavler, selv om dem ikke har det samme slektsnavnet (etternavnet). Er en like viktig del av slekta alle.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Adopterte og fosterbarn kan også være med om det er plass til det, men da må det selvfølgelig opplyses at dem er adoptert eller fosterbarn, slik at alt blir rett.V.h. Svein