[#39491] Eidride Rustung & Herborg Dall-Slede på Utåker i 1519 ?

[Gjest Knut Handeland]

Kan dette være Rådmann Eindride Sveinsson Rustung & Svigerinna Herborg Torbjørnsdatter Dall som sitter på Utåker i Skattemanntallet 1519 for Sunnhordaland ?Eindride var jo gift med Herborgs søster.359 Endret pa Wtager Skanewigh Syndhordeland (1519) 360 Herborg pa Wtager Skanewigh Syndhordeland (1519)LenkeEtt sammentreff eller ?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Et sammentreff bare. Endre er nevnt 1479-88 levde neppe til 1519. Hans svigerinne, hustru Herborg Torbjørnsdotter, bodde 1504-1524 i Valo ('Valen'). Det kan ikke være henne som bodde 1519 på Utåker.

[Gjest Karin Romstad]

HeiDet er ikke lange avstanden mellom Valen og Utåker, maks 10 min med bil. Handeland gård ligger i mellom. Det vil si stedene/gårdene ligger som perler på ei snor, og Utåker må ha vært et sentralt sted, grunnet Skånevik vis a vis fjorden.

[Gjest Kurt Østbye]

Disse familiene hadde vel omfattende (andeler i) eiendommer i hele dette området, og skatt måtte vel erlegges ikke bare på den ene gården man 'bodde'?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, etter det vi vet var de ikke godsrike.

[Gjest Kurt Østbye]

Hvis debatten dreier seg om hvorvidt de hadde flere gårder/parter i dette relativt lille geografiske området, så betinger kansje ikke det at man er 'godsrik' ?I Sunnhordland hadde vel Dall-slekten på 1400 og 1500-tallet eiendommer i Kvinnherad (Sandvik), Valen, Stord (Brandvik), Strandebarm (Iverhus), Tysnes (Malkenes), Sveio (Haukås og Sveen)? I tillegg hadde de hele Fresvik, og Leikanger i Sogn.Så hvis man betalte skatt på de ulike eiendommer man hadde så ville vel eierne finnes i skattelistene for stedene der eiendommene lå ? Jeg er p.t. i utlandet og kjenner heller ikke eiendomsforholdene rundt Utåker, men det gjør kansje Knut H.?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg undrast på om far til Gaute Ivarsson i Valen m.fl. er identifisert så nokolunde, eller har det aldri vore framsett nokon hypotese om kva han heitte og kvar han kom frå?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mener at han ikke er identifisert. Men det foreligger mange forslag til identifiseringer. Bl a som en Ivar Gautesson (som visstnok ikke finnes i de bevarte kildene). Denne Ivar har blirr plassert i flere slekter, bl a slekten Smør, Benkestokk, Slede. Saklig sett kan det siste - Slede - være det beste forslaget, bortsett fra at vi fortsatt ikke kan identifisere Ivar - siden det ikke er funnet noen aktuell Ivar Slede i samtidig kildemateriale.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for svaret Eg kan heller ikkje presentera nokon Ivar Slede og eg tvilar på om han nokon gong kalla seg det heller. Eg undrast likevel på om denne Iver Arnesson y Wale som er nemnd i dei etterfølgjande brevet kan vera identisk med far til Gaute m.fl. Reint kronologisk skulle det ikkje vera noko i vegen for ei slik løysing?[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17906&s=n&str=>Lenke Dette brevet omhandlar same garden, men her er ikkje Ivar nemnd.

[Gjest Tore H Vigerust]

Fornavnet Arne er ikke påtruffet i de første tre generasjonene etter Gaute Ivarsson, (såvidt jeg husker), og det taler i en viss grad imot at Ivar Arnesson var Gautes far. Og hvordan skulle gården ha havnet hos Torbjørn Olavsson på Kvamme hvis Gaute hadde arvet gården ?

[Gjest Finn Oldervik]

At det ikkje var nokon Arne i dei næraste generasjonane etter Ivar er naturlegvis eit moment som tel, men som likevel ikkje kan tilleggast avgjerande vekt.Denne Torbjørn Olavsson på Kvamme kjenner eg ikkje, men kva om han var gift med ei dotter til Ivar, event. sonedotter?Eller Torbjørn var son til Olav Mikkelsson som påtala godset etter Hustru Synnøve, men tapte for Ivars kone, Herborg. Kanskje var Bjørge eit plaster på såret som Olav hadde fått hos Gaute Ivarsson i Valen?Namnebruken hos Ivar i Valen kan jo få oss til å gjera ymse reflekssjonar, ikkje minst bruken av Gaute i ei tid då Gaute Ivarsson var erkebiskop. Løberg nemner også i sin artikkel i NST XXXVI s. 143 at Gaute i Valen hadde 4 gardar av rike-Torstein sitt gods i pant av erkestolen (OEJ). Løberg reflekter på om dette kan knyta Gaute Ivarsson til Olav Engelbrigtsson på nokon måte.Namnebruken, saman med det omtalte pantegodset kan jo vera grunn til å plassera også Gaute i den omfattande slektskrinsen kring Olav Engelbregtsson. Om ein går inn i Aspatavla for å leita etter ein høveleg Ivar, så finst ikkje nokon slik på tavla. No har vi likevel sett at det er mange som manglar på tavla og vi veit at Ivar i Valen hadde to brør Lenke .Vi kan jo sjå om vi finn to Arnesonar som kan høva som farbrør til Gaute Ivarsson og det gjer vi, nemleg Torstein Arnesson Kuse og Amund Arnesson Kuse. Foreldra til desse to brørne var Arne Torsteinsson Kuse og Hustru Anne på Torget. Denne Arne hadde også ein bror som heitte Lars (Laurits/Lasse) og det siste var jo eit namn som gjekk att i slekta 'Dall'. Det same var Anne (event. Ivar mor), då Ivar hadde ei dotter nett med det namnet.Her går det naturlegvis an å koma med mange innvendingar, m.a. kvifor Ivar ikkje nytta Kusse-namnet men er tillagd eit heilt anna ættenamn.No vil eg ikkje gje meg ut på noko utgreiing om slikt, men eg meinar det er såpass mange moment som er med å stør ei slik løysing, at den bør sjåast nærarae på. Det er muleg at hypotesa må droppast på grunn av kronologiske årsakar, for det har eg endå ikkje gått særleg grundig inn i.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, har du noen ide om hvordan vi begrunnet kan *vise* hvem som var aner til Gaute Ivarsson på hans farsside ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det einaste eg kan tenkja meg er om det var muleg å knyta farslekta til Gaute m.fl. til namngjevne gardar som kom frå ei kjend, helst godsrik ætt. Kva til dømes med garden Nos/Njøs. Er dette same garden som er omtala i giftingsgåva til Ingeborg Erlingsdotter i 1380? Njøs er også nemnd i skiftet etter Trond Tordsson Benkestok, men dette er truleg arv etter Adalis Eriksdotter Kruckow som ho hadde arva etter bror sin?Om Njøs/Nos er same garden som Nos i heimegåvebrevet frå 1380, så peikar jo dette ut Aspa-ætta som eit reelt alternativ for kva for ei ætt anene til Ivar (Arnesson?) kom frå. I tilfelle måtte både Ivar og Arne vore i live då Hartvig Krummedike døydde.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønte mye av ditt siste innlegg, Finn !Men jeg skal i vinter forsøke å argumentere for hvordan navnet Slede dukker opp i Gaute Ivarssons etterslekt. Og tilknytningen til Oma-ætten. Men at Kruckow, Benkestokk, Ingeborg Erlingsdotter - og til og med Hartvig Krummedike har med dette å gjøre, - se det ante jeg ikke !

[Gjest Finn Oldervik]

Nei du har vel litt å lære enda du også Tore :-))Eg kjenner ikkje til andre gardar enn Njos som sikkert har tilhøyrd farslekta til Gaute Ivarsson, men truleg må han ha hatt meir gods. Spørsmålet eg stiller eller rettare reflekterer over i det førre innlegget mitt er i grunnen berre kor dette godset har kome frå. Eg har jo teke atterhald om identiteten til garden og når eg nemner Kruckow og Benkestock i samband med denne, så er det sjølvsagt fordi garden etter kvart hamna hos desse slektene, ikkje fordi dei hadde noko direkte å gjera med 'Dall'slekta.

[Gjest Finn Oldervik]

ToreOm du kan påvise at Slede har vore nytta blant forfedrane til Torstein Kusse, så ville det jo vera eit 'scoop'.

[Gjest Karin Romstad]

Til innlegg 9Noen refleksjoner knyttet til de nevnte diplomer.Tobjørn Olavson regner jeg med er fra Kvam.I 1567 blir Torkjell (Sæmundson?) på Fet i Kvinnherad gift med Sunniva Ivarsdatter og Peder Jonson på Stedje i Sogn g.m. brordatter av Torbjørn på Fimreite stevnet (av Torbjørn Olafson på Sandvin i Kvam og Torstein Magnusson på Øydvin i Ulvik, min merknad) om en part i Hakestad i Ulvik. Ref. Lars Løberg: En sosio- demografisk krise- slekten Dall i 4 generasjoner. NSHT bind XXXVI-hefte 2.Jo Rune Ugulen nevner en gård 'Hagestad' i sin artikkel: Bidrag til slekts-og personalhistoriske utgreiingar i Sogn, NSH bind XXXVI-hefte 4, og kommenterer at den er vanskelig å plassere, men at det trolig er Heggestad på Veitastrond i Hafslo. Personlig tror jeg det gjelder Hakestad i Ulvik.Av andre upubliserte diplomer om Hakestad vet vi at denne parten i Hakestad, jf sak av 1567, var Samson Arnfinnson odelsmann til. Det er vel ikke utenkelig at Samson da er sønn av den nevnte Arnfinn Sigurdsson (og kan ha en bror Sylfest Arnfinnson på Voss)Hvis jeg da setter denne opplysningen opp i forhold til Jo Rune Ugulen sin artikkel, ville en jo kunne sette opp en hypotese om at Samson Arnfinnson kunne vært en bror av Olav Arnfinnson,på Ambla.Så til Ivar Arneson på Valen. Ivar Arnesson (bror Kåre Arnesson) fra Vidheim i Sogn, var gift med Gunhild Torbjørnsdatter fra Børve i Ullensvang. Hans etterkommere kaller seg Dall. Torbjørn Børve var sønn av Torbjørn Niculasson på Børve. Det er noen eiendomsstrukturer som tyder på at det kan være slektskap.Nå det gjelder Steinvor, er det ikke så mye å velge i, enten er hun Steinvor Hallesdatter, søster av Magnus og Torfinn Hallesøner på Voss. Men iom at denne jorden var gitt til Munkeliv, kan det vel like godt være Steinvor Torvaldsdatter gift 1376 i Landvik med Brynjulv Eilivssson.Julehilsen fra Karin.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (16) jeg arbeider ikke med slekten Kusse i forb med slekten Dall / Slede. Navnet Slede er ikke funnet som slektsnavn før ca 1600.Karin (17) jeg skjønte ingen ting av innlegget ditt. Mener du at innholdet i ditt innlegg har noe med Slede å gjøre ?

[Gjest Karin Romstad]

Hei ToreJeg skrev innledningsvis at det var noen refleksjoner knyttet til to diplomer i innlegg 9. Forøvrig er tråden kalt Dall/Slede som du omtaler i din første setning, for så å avgrense den til kun Slede i andre setning. Etterkommerne etter Ivar Arneson kaller seg Dall.Hakestad eies forøvrig av etterkommere av flere kjente Hardangerslekter. Her finnes det et hav av mulige koblinger, feks en tidsmessig passende Ivar Sigurdsson, som far til Gaute Ivarson på Valen. Men vi kunne jo være konstruktive sammen og finne ut hvem hustru Guri nevnt i 1647 er? Det var vel ikke så mange med hustrutittel på den tiden? http://digitalarkivet.uib.no/rosendal/1dok1642.htm

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (18)Karin reflekterer vel berre litt over dei diploma eg la inn lenke til i innlegg (9). Personane nemnd der treng jo ikkje å ha noko med Slede å gjera, men sidan vi knapt kjenner identiteten til dei, så kan ein vel heller ikkje avskriva ei slik mulegheit.Elles så ser det trongt ut med tid når det gjeld å få hypotesa om at Dall-slekta eigentleg er grein av Kusse-ætta, til å gå opp. Sidan Gaute Ivarsson kan selja gods til Hans Kruckow alt kring 1512, så måtte han helst vera myndig på det tidspuntet. Det vil då seia at han knapt kunne vera født særleg mykje seinare enn 1480-1485. Den eventuelle faren, Ivar (Arnesson?) måtte då ha vore født seinast kring 1460 og far til denne Ivar, (Arne Torsteinsson Kuse?) måtte ha vore født seinast i 1440. Sidan denne Arne Kusse var dotterson til Arne Trondsson på Husby, så verkar ikkje hypotesa å vera særskild sannsynleg. Eg held det likevel ikkje for usannsynleg at Ivar Arnesson y Wale kan vera identisk med far til Gaute Ivarsson m.fl. og reint kronologisk, så er det eigentleg meir truleg at denne Ivar var son til Arne på Husby enn det framlegget eg først kom med, at han var son til Arne Torsteinsson Kusse.(Arne Torsteinsson Kusse var forresten bror til den Hustru Elin Torsteinsdotter som var kona til opprøraren, Herlog Hudfat som er omtala i debatten om folket på Lund nett no).

[Gjest Tore H Vigerust]

Karin, hvilken eller hvilke personer med navnet Dall mener du var etterkommer til en Ivar Arnesson ?

[Gjest Karin Romstad]

Ivar Arnesson og Gunhild Torbjørnsdatter hadde to kjente barn, Jon og Halldis. Jon Ivarson med tilnavnet Dall var gift med Katarina Torbjørnsdatter Måge. Jo Rune Ugulen har behandlet denne slekten i sin oppgave, der han har tatt inn stamtavlen som Jon Ivarsson brukte i 1555 for å bevise sin rett til Nesheim i Mørkdalen på Voss i en tvistesak med Nils Henrikson Hess på Voss. Halldis Ivarsdatter, bosatt Tveit i Strandebarm,død 1587, er mor til Sjur Nilsson på Drage.Man vet jo ikke sikkert hvem som var Ivar Slede, men var han en Ivar Torgilson, er han en mulig bror av Einar Torgilson i Hildugard. Jf. Jo Rune Ugulen sin teori om at Einar Torgilson kan være lik Einar bonde på Eide i Odda, dvs mulig beste til Ingebjørg Erlingsdatter.Kjente forfedre til disse nevnte slektene her på Hovland og Børve, er Kjetil Niculasson, bror til Sunniva som var gift med lagmannen Håvard Sigurdsson, bror til Gaute Sigurdsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har brukt litt tid på å søke gjennom Jo Rune Ugulens avhandling for å finne en stamtavle fra 1555, uten hell. Litt irriterende, i grunnen. Karin, kan du f eks oppgi sidetall ?

[Gjest Karin Romstad]

Kap.4.36, vedk. Hovland, fra side 424 og utover. Men hvem er hustru Guri? Du finner vel en kilde/forbindelse til meg, siden jeg var så grei å finne sidetallet?Mvh Karin

[Gjest Tore H Vigerust]

Du fant fram sidetallet for meg siden du i første runde oppgav feil årstall.OK, så fantes det en Jon Ivarsson, kalt Dall, som var etterkommer (sønn ?) til en Ivar Arnesson.