[#39631] Mellomnavn

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

I Kyrre (s. 25) står det at evt. mellomnavn skal føres i fornavnsrubrikken, mens farsnavn, slektsnavn og etternavn føres i etternavnsrubrikken. Hvordan defineres mellomnavn?Hvordan bør (skal) følgende navn registreres?Marthe Marie Pedersdatter EkersbergHarald Marinius Dahl GjersøeKetil Firing HanssenChristian Nielsen Knudsen

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Slik som jeg har tolket Kyrre:Fornavn: Marthe Marie Etternavn: Pedersdatter Ekersberg.Om dette var før det kom egen kolonne for bosted i kirkebøkene ville jeg nok tolket Ekersberg som Bosted:Fornavn: Marthe Marie Etternavn: Pedersdatter Bosted: EkersbergFornavn: Harald Marinius Etternavn: Dahl GjersøeFornavn: Ketil Etternavn: Firing HanssenFornavn: Christian Etternavn: Nielsen KnudsenMhv. Espen

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Ekersberg og Gjersøe er i disse tilfellene slektsnavn (hentet fra Tønsberg kirkebok 1846-1855).Jeg tok med mitt eget navn fordi Firing ikke er en del av mitt etternavn (i Folkeregisteret). Jeg forstår at Kyrre ikke er bundet av moderne navnelover, men det er dermed ekstra grunn til å definere hva som legges i begrepet mellomnavn (som skal føres som en del av fornavnet).Selv har jeg hittil registrert patronymikon og evt. *etterfølgende* slektsnavn som etternavn, ved flere slektsnavn kun det siste som etternavn.

[Gjest Geir Thorud]

Når det er oppført flere slektsnavn vil det vel være bedre å registrere begge som etternavn. Det er der man forventer å finne det ved søk. Jeg klarer ikke helt å se hvorfor 2 slektsnavn skulle behandles forskjellig fra f.eks et patronym etterfulgt av et slektsnavn.Ellers er jeg enig i at det mangler en definisjon av mellomnavn - som jeg håper vil bli basert på praktisk anvendelse av (dvs søk i) avskriftene og ikke en vilkårlig teoretisk definisjon som antakelig er laget for et annet formål.

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Når jeg kun registrerer det siste slektsnavnet som etternavn, er det en tilnærming til moderne navneregler der kun unntaksvis etternavn består av flere slektsnavn (jfr. mitt eget navn).Ekteparet Søren Bjønness og Karine Jacobsen døpte en sønn Bjarne Lund i 1905. Dersom sønnen brukte navnet Bjarne Lund Bjønness, hva var da etternavnet?

[Gjest Geir Thorud]

Mange definisjoner lages med et visst formål/bruk for øyet, og det er vel de færreste definisjoner av etternavn som er laget med henblikk på kirkebokavskrifter. Så lenge det finnes flere definisjoner av mellomnavn/etternavn vil man vel aldri kunne lage en regel (definisjon) som er ”riktig” i alle tilfelle, til alle tider. Man burde derfor gi slipp på trangen til å diskutere klassifiseringer, tone ned klassifiseringsaspektet ved registrering (man kan aldri vite om det er riktig klassifisert ved registrering uansett hvor avanserte regler man lager), og heller fokusere på enkle regler og definisjoner som er hensiktsmessige ved registrering og søk.Jo mindre man stoler på avskrivers klassifisering, jo bedre – det burde i prinsippet være brukers jobb å klassifisere, ikke avskrivers. Avskriver må allikevel gjøre det for at navn skal bli mer søkbare, men strengt tatt kun derfor, ikke for å klassifisere. Hadde det ikke vært for søk-/sorterbarheten kunne vi hatt et eneste felt – navn.Jeg tror de fleste har en oppfatning av om et navn er et fornavn eller etternavn. Jeg velger da enkelt og greit å registrere de navn som jeg oppfatter som fornavn i feltet fornavn og resten i etternavn. Dessverre finnes noen navn som kan være både fornavn og etternavn, men disse er det vel umulig å gi regler for – det eneste man evt. kan gjøre er å konsultere andre kilder. Hvis jeg ikke hadde annen kunnskap ville jeg ha registrert Lund i etternavn, men jeg kan ikke være sikker på om det er riktig, og det må bruker være klar over.Merk at jeg ikke har behov for å tenke på mellomnavn. Inntil jeg evt. ser definisjonen av mellomnavn, ser jeg ikke helt vitsen med å operere med mellomnavn i det hele tatt.Hvorfor trenger man å gjøre det vanskeligere enn dette?

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Jeg ser ikke helt hva som er enkelt med dette.Firing er et av mine fornavn, men oppfattes av mange som en del av etternavnet.Hvor skal O-en i Hans O. Tangen plasseres (som kanskje står for Olav eller Olsen)?Er søkbarhet/sorterbarhet som skal være det viktigste kriteriet for hvordan navnet skal deles i fornavn og etternavn av registratoren?

[Gjest Geir Thorud]

Jeg er enig i at Firing ikke er enkelt (jeg ville ha tolket det som etternavn) , men jeg klarer ikke å se hva slags regel man skal formulere som sørger for at slike navn blir riktig registrert, og at man derfor må ta det som er registrert med en klype salt. I andre tilfelle kan navnet være et etternavn.Det vil i alle fall være lite lurt å lage en regel som medfører at når det er to typiske etternavn, så skal kun det ene føres i etternavn. Hva skulle hensikten være med det?Jeg har heller ikke noe svar på om O. står for Olav eller Olsen, men det vil være feil å formulere en absolutt regel som sier at det enten skal registreres i fornavn eller etternavn. I en del tilfelle vil man se at presten konsekvent har forkortet farsnavn på denne måten eller at man ut fra andre kilder kan avgjøre hva O’en står for, det vil da være feil å ha en regel som hindrer riktig registrering ihht dette. Jeg kjenner avskrivere som har forsket på materialet de nå skriver av i 30-40 år, og som vet at O. står for f.eks Olsen, og har da vanskelig for å argumentere for at O-en skal plasseres i fornavn. Jeg klarer ikke å se hva man tjener på å ha en absolutt regel.Men har man ingen annen kunnskap å gå etter kan det være greit å ha en regel som enten sier at O’en skal i fornavn eller at den skal i etternavn – jeg kommer ikke på noe objektivt grunnlag for å foreslå verken det ene eller andre. (Jeg tror de fleste avskrifter jeg har sett har valgt fornavn.)Har du andre kriterier enn søk/sortering som er viktigere, og som lar seg gjennomføre i praksis uten de problemene som er diskutert over? Så lenge det ikke er mulig å komme opp med regler som gir en 100% korrekt klassifisering, forstår jeg ikke hva du ønsker å få til, og hvorfor?

[Gjest Remi Pedersen]

Bare litt info om mellomnavn sakset fra 'Nytt om namn', nr. 37, Oslo 2003 og skrevet av Ivar Utne:'3. Mellomnavn3.1. Tidligere bruk av mellomnavn. Termen «mellomnavn» ble innført med personnavnloven i 1964. Den omfatta ekte patro- og metronym (fellesterm: parentonym), etternavn fra før ekteskap, og mellom- og etternavn i de nærmest foregående generasjonene etter strenge regler. Før 1964 var slike navn formelt sett fornavn, sjøl om de ofte ble omtalt som «mellomnavn». Ved overføring av gamle folkeregisterkort til dataregister de siste tiåra, har tidligere fornavn av etternavntype blitt til mellomnavn. I den prosessen var det utseende som etternavn og ikke 1964-lovens definisjon som var avgjørende, slik at folk kunne få mellomnavn som ikke oppfylte krava i 1964-loven. I disse eldre registrene kan patronym og kvinners oppvekstnavn mangle sjøl om de ble brukt i praksis. Grunnen er at den første navneloven fra 1923 tillot slike navn foran etternavna uten at det var krav om registrering, verken i kirkebøker, fødselsregister eller folkeregister. Før 1923 var praksisen svært fri for denne og annen navnebruk, uten at vi skal gå gjennom detaljene her.3.2. Godkjenning av mellomnavn nå. De eldre navnetypene som kan regnes som mellomnavn etter 2002-loven er: - patronym, og evt. metronym (etter mora), når de ikke er etternavn - kvinners etternavn før ekteskap - en av foreldrenes etternavn - et navn av etternavnstype som har gått i arv i familien i denne posisjonen, vanligvis etternavn fra en eldre grein av slekta Slike navn er stort sett omregistrert til mellomnavn i folkeregisteret, men noen fins fortsatt som ekstra fornavn. To typer mellomnavn, kan som nevnt, mangle: kvinners tidligere etternavn og patronym for begge kjønn. Dersom kvinner har brukt sitt tidligere etternavn i denne posisjonen uten at det står i folkeregisteret, kan navnet gjerne dokumenteres som tidligere etternavn for henne eller hennes foreldre. Dersom et patronym har vært brukt som ekstra fornavn uten å stå i folkeregisteret eller i kirkelige attester, bør det være rimelig å bruke privat dokumentasjon.'

[Gjest Geir Thorud]

Dette var meget nyttig, bla. fordi det viser i at det er nok av definisjoner som er laget for andre formål enn kirkebokregistrering.Siden de fleste kirkebøkene tilgjengelig pr d.d. slutter ca på 1920-tallet synes jeg den mest interessante opplysningen er 'Før 1923 var praksisen svært fri for denne og annen navnebruk ...' samt at det før 1964 ikke fantes noe lovverk om mellomnavn.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det kan se ut til at uansett hva slags definisjoner man kommer opp med på mellomnavn, så vil det uansett være godt rom for skjønn, slik at det noen ville regnet som etternavn vil bli registrert som mellomnavn og omvendt. I søkingen i det ferdigregistrerte materialet betyr det at man uansett vil måtte regne med å søke både på etternavn og mellomnavn for å finne et mellomnavn. Det kan dermed synes som om det ikke er noen grunn til å definere egne regler for mellomnavn, men la hver enkelt registrator bruke skjønn og sunn fornuft.

[Gjest Geir Thorud]

Om man skal være enig eller ikke i det siste innlegget vil nok avhenge mye av hva slags definisjoner folk finner på. Etter min mening er det meget få ting som trenger å inngå i en slik definisjon, det eneste jeg har sett så langt er kanskje O'en i 'Ole O.', men det burde man ikke trenge en definisjon for å håndtere.Det er nok antakelig slik at det er varierende praksis i det som er registrert til nå, men jeg synes ikke det er et argument for ikke å forsøke å rydde opp.Det er kanskje på tide å komme tilbake til Ketils opprinnelige spørsmål, som jeg antar var rettet til forfatterne av Kyrre.Dvs, hva er Kyrre forfatternes definisjon av mellomnavn.

[Gjest Geir Thorud]

Bør vel legge til at hvis man får regler så vil sannsynligheten for at et søk lykkes på første forsøk øke, etterhvert som mengen avskrifter som følger reglene øker. Så langt er vel bare anslagsvis et par titalls prosent av kirkebøkene registrert.

[Gjest Ove Fjeld]

Mellomnavn er ikke lenger et akkseptert fenomen. En lovendring skyldes dette. Tidligere mellomnavn skal nå bli en del av fornavnet uavhengig av om mellomnavnet er f.eks. mors etternavn.Mellomnavn fins altså egentlig ikke lenger.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Interessant diskusjon dette. Forstår jeg deg rett, Geir, hvis jeg tolker deg slik at behovet for raskt å få en enheltlig registreringspraksis for det resterende 80% av materialet må gå foran en tidkrevende og antakelig fåfengt diskusjon om 'rett eller galt' i forhold til de forskjellige familienes navnepraksis? Altså at det vi trenger er en kombinasjon av skjønn og en grei, om enn litt firkantet regel? Den (nyttige) avklaringen som Remi Pedersen (9) viser til demonstrerer vel egentlig det håpløse i å fange opp mangfoldet av navnepraksiser?

[Gjest Geir Thorud]

Jeg tror du har dekket mye av debatten med ordet ”fåfengt” i den sammenhengen du bruker ordet, selv om problemstillingene er reelle.Jeg er ute etter en enkel regel basert på hva som er folks normale oppfatning (kall det gjerne skjønn) av hva som er fornavn og etternavn, men ikke helt firkantet – f.eks må Ketil (eller andre registratorer som vet hva som er riktig) få lov til å føre Firing i fornavn og andre O. (for fornavn nr 2 Olav eller etternavn Olsen) i for- eller etternavn når de vet hva som er rett. Jeg tror det er umulig å lage en regel som alltid er riktig. En konsekvens er som du beskriver at en enkel regel hindrer ressurssløsing ved registrering, og enda viktigere, gjør det enkelt for de som skal søke i basen.Litt på kanten av temaet: Uten å beskylde noen for det ene eller andre så har jeg sett andre diskusjoner vedr. klassifisering av deler av navn som gir inntrykk av at ”problemet (diskusjonen) oppstår fordi man har ekspertisen”, eller sagt på en annen måte, eksperter på dette tema er på jakt etter noe å bruke sin ekspertise på, og det er eneste grunn til at man har et problem. Dette gjelder nok ikke denne debatten, så langt, men vi skal vokte oss for å gå i den fella.Hvis forfatterne fremdeles mener at man må ha med en regel om mellomnavn slik den nå står i Kyrre, er det kanskje på tide at de klargjør hvilken av mange aktuelle definisjoner (eller oppfatninger av hva et mellomnavn er) som de har hatt i tankene. (Jeg håper vi slipper å bruke en regel som sier at Olsen i ”Per Olsen Berg” skal føres i fornavn ;-) )