Gå til innhold
Arkivverket

[#40081] Hvem var Joran og Karen Pedersdøtre Gjervoll (A-A, overg. 1500-1600-t.)?


Gjest Oddbjørn Johannessen
 Del

Recommended Posts

Gjest Oddbjørn Johannessen

Jeg har i en del år konsentrert meg om den delen av slekta som kan føres tilbake så langt kirkebøkene rekker (dvs. 1600-/1700-tallet). Linjene lengre tilbake har jeg stort sett latt ligge av frykt for å bli for spekulativ. I det siste har jeg imidlertid følt et behov for å rydde opp i gamle notater og gamle myter, og er takknemlig for all mulig hjelp.Her er ett eksempel på noe som muligens tilhører det mytiske stoffet:Søstrene Joran og Karen Pedersdøtre var g.m. hver sin bror, Jon og Thore Gramssønner Gjervoll på Tromøya (f. midt på 1500-tallet). Disse søstrene hadde eierparter i Hovin, Nes på Romerike. Brødrenes far var Gram Jonsen Gjervoll, som var svoger til Stian Gundersen Løddesøl.En spekulasjon vedrørende søstrenes opphav går på at deres far, Peder NN, skal ha vært gift med ei datter til Dyre Sevaldson, 'lagmand i Oplandene'. Er det noen som kan bidre til å avkrefte/bekrefte denne spekulasjonen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Den som har argumentert for det jeg i forrige innlegg har kalt en 'spekulasjon', er tidligere fylkesarkivar ved Aust-Agder-Arkivet, O. A. Aalholm. I en fotnote til artikkelen 'Omkring Gjervoll' i AHÅ nr. 58/1982, s. 147-48 (fotnote 18) avslutter han resonnementet sitt slik (etter å ha avvist et par andre hypoteser):'Dyre Lagmann vites å ha efterlatt seg ialfall to døtre, Karen (antatt født omkring 1515) gift med lagmannen bent Anderssøn Haard og Magnhild, først gift med en mogens og derefter med Niels Krabbe (død 1581). dessuten var der iallfall en sønn, Sevald Dyressøn. Men der kan ha vært flere barn. blant navnene i slekten er Jorunn Nielsdatter, datter av Aase Sveinsdatter, hvis morfar hadde en søster av dette navn (død før 1443). Slektsforskerne Christian Spangen og henning Sollied var enige om at Dyre Lagmanns barn stammer fra Jorunn Nielsdatter. asbjørn Hagen-Bergseng og Christian Spangen forfektet at Jorunns datterdatter var Dyre Lagmanns mor. jeg viser til Norsk Slektsh. Tidsskrift, særlig bind VIII og XVI med henvisninger og Hedmark Slektsh. Tidsskrift, særlig bind I-III. Det er påfallende at Dyre Lagmann hadde døtrene Karen og Magnhild og at Jorunn-navnet forekommer blant dem han stammet fra, og at neppe noen av de 3 navn kjennes fra Tromøy tidligere, eventuelt bortsett fra Karen. Dyre Lagmanns nærmeste efterslekt kjennes ikke i full utstrekning, og det er langt fra usannsynlig at han har vært morfar til Pedersdøtrene på Gjervoll'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Per Holte Rosenkilde

Nå er du på vei inn i et minefelt, og det er ikke rare minekartet jeg kan hjelpe deg med.Aalholm har i en annen artikkel (Aalholm, O.A, 'Lagmann Mogens Baardssøn (Rosensværd) og eierne av Hovin i Nes på Romerike.' NST 7 (1939): 103-104) påvist at søstrene gjorde seg bemerket da de solgte Hovin i Sørum til sin slektning Mogens Bårdsson i 1586, og dermed er vi rett inne i diskusjonen om slektskap mellom Dyre Sevaldsens ætt og Østby-ætten. Aalholm selv foreslo i den nevnte artikkelen at de kunne være døtre av Peder Nilssen Folberg i Nes på Romerike, men det er kronologisk umulig.Lenger har ikke jeg kommet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Jo, jeg er klar over at det finnes en del sprenglegemer i dette landskapet.Når det gjelder den kronologiske umiligheten du nevner, har Aalholm åpenbart selv sett den i 1982. Dyre Lagmann-sporet er nemlig et forsøk på å finne en ny løsning på den genealogiske knuten, etter at han har avvist Peder Nilsen Folberg-muligheten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Siden Aalholm likevel kobler Morten Baardssøn inn på et 'sidespor', kan jeg like godt sitere resten av resonnementet hans (teksten forut for det jeg siterte i innlegg 2):s. 144: 'Ledet på villspor av lagmannens (Mogens Baardsøns) slektsnavn har slektsforskere ment at også søstrene tilhørte hans farsslekt Rosensverd. (resonnementet fortsetter så i fotnoten) Jfr. hypotesene i NST XV s. 217, hvor det antydes at Gjervollhusmødrenes far var Peder Nielsen Folberg i Nes. Det holder ikke stikk. Men det tilføyes at 'denne Peder kan riktignok også ha vært bror av Mogens Bårdsens mprfar herr Tjøstel på Gran'. Herr Tjøstels datter het Karen (Kari) likesom en av de to Gjervollhusmødrene, men navnet er jo ikke så særpreget på Østlandet at det - isolert sett - gir særlig grunnlag for slutninger. Et slikt grunnlag gir derimot den omstendighet at lagmannens far, herr Baard i Stange, i 1510-årene lå i prosess med arvingene efter sin slektning Dyre Sevaldssøn (lagmann på Oplandene) om Kirke i Hanestad og Sørum på Ringerike. Dyre Lagmann bodde på Hanestad. Hans far Sevald på Lunner, var sønn eller svigersønn av Dyre Erlendssøn og Sigrid Jonsdatter, bosatt på Sørum i Hole. Dyres far het Erlend Baardssøn og hadde søsteren Sigrid Baardsdatter. Denne må ha vært mormor til herr Baards far. På skifte 1444 med broren delte de to søsken mellom seg foreldrenes jordegods på Ringerike, Hadeland og Romerike. I tidens løp kan jo makeskifte ha funnet sted. Prosessen i 1570-årene endte til fordel for Dyre Lagmanns arvinger. Det synes vanskelig å forstå at herr Baard kunne tenke seg muligheter for å vinne prosessen dersom Dyre Lagmanns rettigheter fulgte ren mannslinje, og dette moment synes tungtveiende nok til å gjøre det sannsynlig at Sevald Lunner ikke var sønn, men svigersønn til Dyre Erlendssøn' (og så fortsetter altså resonnementet slik jeg har referert det i innlegg 2).Tilbake til artikkelteksten (s. 144), der Aalholm avliver en annen hypotese:'Andre (AHÅ nr 41/1962-63, s. 52, fotnoten) har gjettet på at de skulle være døtre på Asdal i Øyestad, men det er en umulighet, eftersom det er helt på det rene at de to Pedersdøtrene på Asdal, Amborg og Barbara, ikke hadde søstre'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Det må jo selvsagt tilføyes at Aalholm også synes å bygge 'Dyre Lagmann-sporet' på et svært tynt grunnlag (fornavnene Joran/Jorunn og Magnhild), samt selvsagt Hovin-godset. Kan det tenkes at han her har 'gått over bekken etter vann'? Kan Pedersdøtrenes far ha vært en Peder fra et eller annet sted i Agder som har (eller kona kan ha hatt) en nedarvet tilknytning til Hovin?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Når det gjelder Hovin, kan det imidlertid ikke ha vært mer eller mindre 'tilfeldige' eierparter de to Pedersdøtrene satt med. Til det var verdien for høy: I alt 9 huder.Det kan ellers føyes til at godset gikk over til neste generasjon. I odelsmanntallet 1624 sitter en svigersønn av hver Pedersdtr. med 4 1/2 hud på sine hustruers vegne i Hovin: Ellef Nielsen Gjervoll (g. med Magnhild Jonsdtr, datter til Jorann Pedersdtr og Jon Gramsen Gjervoll) og Oluf Nielsen Færvig (g. med Helje Thoresdtr., datter til Karen Pedersdtr. og Thore Gramsen Gjervoll). De to svigersønnene var for øvrig brødre, sønner til Niels Aamundsen Songe-Færvik.Aalholm hevder ellers i den flere ganger nevnte artikkelen at lagmann Morten Baardson må ha vært en slektning av Pedersdøtrene, basert på en avtale de to inngikk med lagmannen om bruksrett til Hovin (som han også var 'odelsbåren til'). Aalholm anfører her følgende kildereferanse: 'Dokumentet om dette er et pantebrev, utstedt 1. mai 1586 (dok . AA 25, Aust-Agder-Arkivet, Arendal, skrevet påpergament og med store hengende vokssegl i god behold'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

La meg også ta med at det er noe uklart når Hovin-godset gikk ut/ble solgt av Gjervoll-slekten. Deler av det finner vi igjen i hvert fall i neste generasjon også. Ellef Nielsen Gjervolls datter, Joran Ellefsdtr., som ble gift med Oluf Stiansen Langang (i Holt), satt så sent som i 1660-årene med en del av det: 1 hud 1 ksk som odelsgods, samt 1/2 hud som kjøpegods. En mulig forklaring på det siste kan vel være at hun har kjøpt den halve huden av en av sine søsken.Vi finner også igjen 3/4 hud hos Guttorm Pedersen Revesand (Vestre Færvik), som sannsynligvis var gift med ei datterdatter av Karen Pedersdtr. og Thore Gramsen Gjervoll. Han betalte skatt av dette i 1643-44.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Brevet nevnt i slutten av innlegg 7, datert 1. mai 1586, er selve grunndokumentet som forteller om Pedersdøtrenes tilknytning til Hovin. Der kommer det vel også tydelig fram at det har vært et slektskap dem og Mogens Baardsøn. Hva slags slektskap, sies det ikke direkte noe om. Det originale skinnbrevet befinner seg i Aust-Agder-Arkivet, mens Statsarkivet har en avskrift fra 1929 i sin samling av Agder-brev. Jeg tar her med hele brevteksten, selv om den er i lengste laget. - Jeg gjør det først og fremst for om mulig å få noen kommentarer fra dere som er mer innforstått med juridisk retorikk fra 1500-tallet enn det jeg er, m.h.t. hvordan det omtalte slektskapet kan tolkes. For ordens skyld: Nedenstående er min (ikke fullstendig korrekturleste) avskriften av avskriften i SAK. Brevet inneholder noen grafiske detaljer jeg ikke kan få gjengitt (bl.a. dobbel-s-tegnet).'Wi Effterschreffnne Joenn och Tord Gramssønner brødre, Boendis Paa Giereuold Paa Trumme y Nedeneslænn, Kiendis och giøre witterligtt for alle vdj thette wortt obne breff, Att wi och woris Arffinnger, aff rett witterlig gieldt schyldig och Plichtig ere Erlig och welbiurdig Mandt Mogenns Baardssøn thill Oustby, Laugmandt y Oslo, halffandit hundrit guode gamle och wforfalskede Daler, som ere guode och genge y Danmarck och Norge, for fire marck Danske, huilcke hand oss thill wor Nodtorfft laannt och forstracht haffuer, Huorffor wi nu Vdj Dag aff welberaad huff, saa och mz begge woris kiere høstruers, Karnne och Jorann Pederssdottere, theris Wilge, Ja, och Sambtøche, thill ett wist Vnderpant haffue pantsatt for'n guode mandt Mogens Baardssønn och hans Arffuinger enn forne wore kiere høstruers gaarde, wid Naffnn Hoffuin, Liggendis y Nes paa Rommerige, schylder Aarligenn tuo schippund, Melle och maltt, och fem Spand eller halffottende, bismer pund smør, som forne woris Høstruer effter theris forældre er arffueligen thilfaldenn, Att hand och hans Arffuinger schall och Maa, haffue, nyde, bruge, och beholde, forne gaardt mz all sin renthe och rette thilligelse, Luttum och Lundum, inthet Vndertagenn y nogenn maade, som ther nu thilligger och aff Arrilltz thidt thilliggit haffuer, ligesom thett wore hans egenn Arff och eige, fra thenne Dag, och hereffter y førgetyffue samfelte aar, och thenndt icke herforindenn aff Oss eller wore arffuinger att mue igien løssis, eller oss dermz nogit befatte y nogenn maade, och Naar forn: x1 Aar her effter er forleden och wi eller woris arffuinger, Dett wille igienn Løse schulle wi thill guode rede fornøge och bethale forn: Mogenns Baardssøn eller hans Arffuinger forne ij_ct daler, y guode gamble och Nøgachtige Daler, och tha landschiuldenn att følge houit-stolen, som seduonligt er, men dersom same gaardt da widere schall Affhendis thill nogen fremmit, schall forn: Mogens Baardsøn eller hans arffuinger were thendt Nest for nogen andenn, thill pant eller kiøbs att bekomme for ett billigt och Christeligt werd, effterdj wi haffue forfarit hannem att were forn: wore kiere høstruers slecht, och therthill Odelsboren, Men dersom saa schede (huilckit gud forbiude) att nogenn paa forn: gaardt kunde thale mz rette, forplichte wi oss och wore arffuinger, Strax naar hannd aller hans ar-ffuinger paa Esker, att leuere, hannom alle huis Odels och adkomst breffue, wi derpaa haffue, huormz hand dett paa wore wegne kand forsuare, Och huis da forn: gaardt, bliffuer oss for wor wânhiemmels brøst schyldt mz Norgis loug och rett frauunden, Beplichte wi oss och wore arffuinger inden sex maaneder effter Dommen er gangen, att thale och fornøge forn: Mogens baardssøn eller hans arffuinger forsch'n: ij ct daler thill guode rede, eller och paa enn Anden sted Vdlegge hannom Jeffngott guodtz, som handt skall kunde nøgis mz, och were schadissløs holden, Thill ydermere widnisbyrdt trycke wi wore indsegell herneden for, och ydhmydigen thilbede Erlig och Welbiurdig mend Peder Iffuersøn thill Frissøe, Kong' Mat' befalingsmandt offuer Brunlauglen ocg Oluff galle thill Egeberg Befalingsmand offuer Manddals læne, thette wort breff thill witterlighed att besegle, Actum Nødenes then første May: Aar effter gudtz byrdt, ett tusind, femb hundrit, firesintztyffue och Sex.[4 hengende vokssegl på bretten] [på baksiden:] Lest paa houuinn Vdj nes Sogen [Med annen hånd:] Lest paa Obslo Raadstue for Retten thendt 3 søgne epter S paulj Conuer'sio Ano 97 [s.1 med ny hånd:] No 25'

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Jeg kjenner jo brevet fra før av, og jeg kjenner problemstillingen. Men jeg har aldri støtt på noen holdbar forklaring (heller ikke noe seriøst forsøk på forklaring) på slektsskapsforholdet mellom Mogens Bårdsson og Karen og Joran Pedersdøtre.Det finnes svært mange måter de kunne ha vært i slekt på. (Slektskapet kunne f eks gå gjennom Karen og Joranns mor.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Vi kan ikke utelukke at slektskapet gikk gjennom Mogens Bårdssons morsslekt, Ørnefot (Skelle). Men det hjelper oss ikke videre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Takk for innleggene. Det er nok en nøtt dette, som muligens ikke lar seg knekke. Jeg har hatt et svakt håp om at det kunne ligge noe i Hovin-gårdens eierforhold som kunne være interessant, men det er slett ikke sikkert. Navne-/oppkallingshistorikken i senere ledd kommer oss heller ikke særlig til hjelp. Karen og Jorann Pedersdøtre hadde ingen kjente sønner. De eneste barna som er identifisert, er to + to døtre. Karens døtre, Helje og Birgitte, ser ut til å være oppkalt fra Gjervoll-slekta. Og Joranns døtre, Magnhild og Magdalene, blir nok et litt for smalt spor å følge.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Men hvis du har disse 4 døtrenes anntatte fødselsår, kan det fortelle oss noe om Karen og Joranns alder. Det kunne hjelpe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Tenker en seg at slektskapet mellom Mogens Bårdsson og søstrene var forholdsvis nært, f eks tremenninger, ville to av Mogens Bårdssons 8 oldeforeldre falle sammen med to av søstrenes oldeforeldre. Disse (Mogens og søstrene) ville da ha ialt 14 ulike oldeforeldre (istedenfor 16, siden to er felles).Av disse 14 kjenner vi kun navnet på én, Mogens' farfarsfar Sjøfar Sigurdsson. Siden vi ikke har opplysninger om tidligere eiere av gården Hovin, kan vi heller ikke utelukke noen av de 14 felles oldeforeldrene. Dermed er spørsmålet om hvordan slektskapet var, uløselig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Nei, det er nok ingen grunn til å være overoptimistisk her.Når det gjelder de fire døtrenes antatte fødselsår, bør det ha vært en gang i 1560-(eller 1570-)årene. To av ektemennene presenteres gjerne med antatt fødselsår rundt 1565.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Det er en vei som kan undersøkes og det er de gårdene som nevnes Fehirden Bjarne Audunssons foreløpige/bekreftende testamente 1320 DN XVI, nr. 2:Ytre Grimsland i Søndeled, Salterød i Østre Moland, Gjervold i Tromøy (NB) eller Lunde i Fjære,videre en presisering/ytdyping og korigering i DN XVI, nr. 3Reinsfell i Dypvaag og Sandaa i Tromøy.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Takk for påminnelsen. Jo, jeg er klar over at det (også mye senere, noe som bl.a. kan leses ut av Odelsmanntallet 1624) er en sammenheng mellom flere av de gårdene du nevner, uten at jeg kan se at det her og nå hjelper så mye. Det er noen manglende mellomledd her som det nok kan være svært utfordrende å prøve å få fylt ut.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

En kjapp skisse fra overgangen 1500-/1600-tallet viser noen slektssammengenger mellom de gårdene du nevner, Kristian. To odelsbønder i østre Aust-Agder, Elling Salvesen Tveite (Holt) og Tore Hoskuldsen Eidbo (Dypvåg) ble gift med hver sin datter av Halvor Stiansen Løddesøl og Gunhild Torjusdatter Esketveit. Og Halvor Stiansens far var som kjent Stian Gundersen Løddesøl, som var gift med ei datter til Thore Gjervoll.Tore Hoskuldsen Eidbos datter Sigrid/Siri ble gift med Aslak Halvorsen Hope (Søndeled), og de flyttet til Grimsland. Og når det gjelder Saltrød, ser det ut til å ha vært en gammel tilknytning til nabogårdene Vestre og Østre Mørfjær, der det igjen finnes menge linjer til bl.a. Gjervoll. Når det gjelder Gjervoll, kan det jo også nevnes at Oluf Stiansen Langang (Holt) i sitt andre ekteskap var g.m. Jorann Ellefsdtr. Gjervoll. To av hennes brødre var g.m. døtre til Elling Salvesen Tveite. Ellings øvrige døtre (med unntak av en eller to) ble g.m. sønner av Tore Hoskuldsen Eidbo. Og Oluf Stiansen Langang var i sitt første ekteskap sannsynligvis også g.m. ei datter av Elling Salvesen Tveite.Oluf Stiansen Langangs bror, Ljøde Stiansen Strengereid, hadde etterkommere som kan knyttes til Sandå (Tromøy) og Lunde (Fjære). Dattera Anne ble g.m. Gjerulv Jørgensen Våje (Ø. Moland), og de bosatte seg på Sandå. Og sønnedattera Anne Ellingsdtr. Gartha ble g.m. Knud Gundersen (eller Olsen) fra Lunde i Fjære, der det også ser ut til at de bodde noen år.Denne - høyst 'perforerte' skissen - antyder en rekke kryssende linjer over flere generasjoner mellom de nevnte gårdene.Ingenting av dette sier imidlertid noe om Pedersdøtrenes odel i Hovin, i og med at det her er snakk om slektsbånd som er knyttet til Pedersdøtrenes ektemenn fra Gjervoll.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Jeg forstår det slik at det er Pederesdøtrene som knyttes til Hovind og Gjervold, men jeg har sett for lite på saka til å si noe sikkert. Må se nærmere på saka i forhold til dokumenter

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Oddbjørn Johannessen

Jo, det er Pedersdøtrene som knyttes til Hovin, men tilknytningen til Gjervoll går nok via ekteskap med Jon og Thore Gramssønner. Faren deres, Gram Jonsen, var gift med ei av døtrene til Thore Gjervoll (og var følgelig svoger til Stian Gundersen Løddesøl).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 måneder senere...
Gjest Kristian Fjeldsgård

Pantet er derfor siden arvingen på Gjervold sitter med godset i 1624 løst inn, spørsmålet er om hovedpantet er løst inn og hva det er?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Det er et eller annet uforklarlig her, prøver å legge inn noen kommentarer, men får bare lagt inn enknapp setning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Til innlegg 9Så langt jeg kan se er avskriften nøyaktig (bortsett fra typografiske problemer)Det som synes å ha gått folk hus forbi er formuleringer om at pantet er tidsbestemt og at det er et 'underpant':'och hereffter y førgetyffue samfelte aar''thill ett wist Vnderpant haffue pantsatt for'n guode mandt Mogens Baardssønn och hans Arffuinger'Hovin er som nevnt ovenfor senere i Gjervold-folkets eie. Hvorvidt pantet er løst inn, eller det primære 'hovedpantet' har gått til å dekke gjelda er det vel ikke mulig å finne ut.Den andre gården som 'Svein' får i 1320, Lunde i Fjære er allerede på 1400-tallet i Hartvig Krummedikes eie og kan derfor ikke følges for å finne hovedpantet.En mulig innfallsvinkel kan være den Karl på Østre Lunde som i 1624 har 1/2 hud i Lunde, samtidig har han 3 huder i Vatne i Vanse med sine medeiere. Torje Jørgensson Øvre Møsby/Lunde (Østre) har også 3 huder i Vatne, og slekta på Øvre Mosby er vel de som på slutten av 1500-tallet fører saker om Ljusningsgodset etter Salve Salvesson Haanes. Hans sønn var gift til Skardeberg.Noe konklusjon har jeg ikke, det er heller litt tankespinn og en sak som murrer i bakhodet, og som jeg ser litt på fra tid til annen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.