[#40130] Orm fra Skottland som angivelig kom til Eiker på 1300-tallet

[Gjest Eivind Stenshorne]

Finnes det noen her som vet dette angående Orm fra Skottland:Vet noen hvor sikkert det er at det virkelig kom en skotte ved noen Orm under svartedauen til Eiker? Kan det dokumenteres?Det har blitt prøvd, av bl.a. Hoen, å finne koblingen imellom ham og Orm i Fiskum nevnt 1514. Vet noen hvor sikker denne koblingen er?

[Gjest Eivind Stenshorne]

Ved navn Orm, mente jeg altså

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Hei Eivind.Vi kan vel trygt si at denne historien om Orm fra Skottland som kom under Svartedauden er en god gammeldag vandrerhistorie. Kan ikke bevises. Jeg har lest tidligere litteratur om denne og her er det mye feil og ønsketenkning.Den seriøse behandlingen av denne slekta finner du i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, nr. 36 (1997), sidene 3-58. Her har Jan Fredrik Lysaker Engedahl og Jens Petter Nilsen fra Drammen skrevet om 'Lo-slekten fra Eiker'. Her finner du bl.a. nevnt Orm i Fiskum.Mvh Torbjørn.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Takk for svar.Jeg har lest denne omhandlingen. Det interessante som jeg fant på nettet i går er at i forbindelse med et annet sagn så kan det dokumenteres at en Rolf kom til Hallingdal under Svartedauen. Ifølge Eiker-sagnet kom nettopp Orm til Skottland sammen med en Rolf. Men det kan jo ha pyntet på Orm-sagnet i ettertid. Uansett så er det nok mye ønsketenkning ute å gå, som du nevner.Eivind

[Gjest Torbjørn Steen-Karlsen]

Hei igjen.Det finnes et lignende sagn som forteller at Grev Rolf av Mc Clouds og grevinne Belja fra slekten Campel of Argyll rømte sammen fra Skottland og ble opphavet til slekten på Devegge i Nes i Hallingdal.Men jeg tror nok at man skal holde seg til de kildene som er bevisbare. Vi kan jo si at det finnes ikke et sagn som er så far out at det ikke er et snev av sannhet i det, men problemet er at vi har ingen bevis for hva i sagnet som kan være sant. Derfor bør vi legge det under foreløpige kuriositeter. Hvem som begynte sagnet får vi jo aldri vite.Mvh. Torbjørn.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Helt enig med deg.En radikalt måte å få bekreftet sagnet på ville vært hva DNA-analyser. Orm var nevnlig angivelig fra den berømte MacLeod-klanen og de driver kontinuerlig forskning på mannlige etterkommere av denne klanen. I såfall må en altså ta DNA fra en som er mannlig etterkommer helt opptil Orm i Fiskum og sammenligne det med DNAet til en mannlig MacLeod i Skottland.Radikalt, ja definitivt. Men allikevel vitenskapelig fullt mulig!mvh Eivind

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det er mulig at sagnet om Orm er gammelt, men den påståtte slektsrekka mellom ham og Lo-ætta er ikke gammel. Den ble konstruert av Haakon Johan Horne i 1943.Hvis man kan dokumentere felles gener hos en etterkommer av Orm i Fiskum og en MacLeod i Skottland, er det også kun bevis for slektskap mellom de to personene. Det beviser ikke at 1349-Orm har eksistert, og det beviser i alle fall ikke Hornes slektsrekke. Men det kunne vært morsomt med en DNA-test.Du sier (innlegg 4): 'Det interessante som jeg fant på nettet i går er at i forbindelse med et annet sagn så kan det dokumenteres at en Rolf kom til Hallingdal under Svartedauen.' Fint hvis du kan oppgi nettadressen til denne dokumentasjonen!mvh Kristian Hunskaar

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Orm på Lo ca. 1348, eller var det 1349 i din versjon av sagnet (?), må vel kunne karakteriseres som en svært seiglivet variant av tilfellet genealogisk 'bendel'-orm. Sannsynligvis er ingen effektiv orm(e)kur å oppdrive.Kanskje jeg heller kan henlede oppmerksomheten til den mer interessante Orm i Fiskum, nevnt i gjengjerden 1514. Hva kan hans patronym være? Før dette kan påvises vil det jo være meningsløst å gjette på en sagnfigur fra midten av 1300-tallet.Er det noen som har noen vettuge forslag?mvh Are

[Gjest Eivind Stenshorne]

Takk for flere svar.Her er nettadressen, Kristian: http://omar-overland.no-ip.com/slekt/pafn18.htmHer omtales begge sagnene.Enig at DNA-analysen ikke beviser at Orm-1349 har eksistert, men felles gener vil vel underbygge sagnet i større grad da en fra Skottland i så fall må ha kommet før 1514.Jeg har selv funderte på om en Rane Ormsson kan ha slektstilknytning med Orm i Fiskum da Rane eier gårder eller deler av dem i Fiskum på slutten av 1400-tallet. Kilden min om Rane er Eikers historie, bind 2. Kanksje var han faren til Orm i Fiskum...Dette er selvsagt ville spekulasjoner, men allikevel en god mulighet. Regner med at Orm-navnet i øvre delen av Eiker ble holdt innenfor en eller få familier. Det var vel heller ikke et vanlig navn?Eivind

[Gjest Eivind Stenshorne]

Enda en ting:Den påståtte slektsrekka mellom Orm-1349 og Loe-slekten nevnes kanskje første gang av Horne. Allikevel nevner Nils Johnsen i 'EKER' noe etter hundreårsskiftet denne Orm og at han skal være stamfaren til dagens brukere av Loe.mvh Eivind

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vil fraråde å feste lit til for mange av konstruksjonene innen norsk middelalderslekter som ble produsert sånn omkring 1943.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Mer om Devegge-sagnet: Lenke

[Gjest Knut Handeland]

Har litt mer sansen for Orm Salomonsen på 1300- tallet som opphav og stamfar til Ormeættlinger i ettertid.Kanskje var han sønn av Biskop Salomon (Trondheim/Oslo.) og identisk med Orm Kane ?Mvh Knut

[Gjest Kristian Hunskaar]

Takk for lenkene i innlegg 9 og 12. Personlig synes jeg ikke tekstene dokumenterer noe som helst. Ad Dunvegan = Devegge, står det i lenka fra innlegg 12 at 'det er lite sannsynlig at Devegge har noe med Dunvegan å gjøre'. Det er ganske lett å slutte seg til, da navnet forekommer/har forekommet flere steder, bl.a. i Modum og som seternavn i Rollag og i Nore Lenke. Det er opplagt et navn som henspiller på naturforhold (selv om Rygh valgte å tro at det hadde med gårdens gamle hovedbygning å gjøre).Jeg synes det er fint at denne saken blir diskutert, slik at flere forhåpentligvis blir oppmerksomme på at Lo-slekta ikke kan føres lenger tilbake enn til 1514.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Hvor kommer Orm Salomonsen inn? Mener du at han er identisk med Orm fra Skottland? Kom han fra Skottland?Dere bør lese siste utgave om Genealogen. Les der om Foss-ætten. Der nevnes Rane Ormsson i forbindelse med at han gir bort parter i gårder på Fiskum. Kan han ha slekstilknytning med Orm i Fiskum 1514. Eivind

[Gjest Kristian Hunskaar]

Orm Salomonsson er et, for meg ukjent, navn, som sikkert er belagt i Diplomatarium Norvegicum. Et søk etter navnet Orm i sammendragene i DN, viser imidlertid at det var flust av personer som bar navnet i Vestfold, Sandsvær og andre bygder nær Eiker.Det er derfor mange kandidater som kan være blant Orm på Fiskums (n. 1514) forfedre. Rane Ormsson er en god kandidat ut fra sted og navn, men er det noen av eiendommene hans som kan knyttes til den senere Lo-ætta? Ut fra kronologi (Rane er nevnt 1433-1437) finner jeg det også lite sannsynlig at han var Orm på Fiskums far, men kanskje var de to beslektet på annet vis?Den som har tid og lyst kan gå gjennom DN og sortere alle bærere av navnet Orm. I farta festet jeg meg ved en Orm Levordsson som en gang før 1457 hadde solgt ett markebol i Vestre Brattås i Slagen Lenke. Brattås i Slagen tilhørte jo senere Lo-ætta. Nå klarte jeg ikke å finne igjen artikkelen til Engedahl og Nielsen i papirhaugen min, så det er mulig at denne Orm Levorsson er kommentert der. I tillegg mener jeg å huske at Brattås var kommet inn i slekta via kona til Orm eller kona til sønnen Jacob Ormsson, og når Orm Levorsson dessuten selger og ikke kjøper, er jeg kanskje ute og ror allerede.Jeg skal prøve å lete opp artikkelen, om ikke annet for min egen del!

[Gjest Eivind Stenshorne]

HeiLes følgende lenke og se på årstallene. Der ser du Orm Eilifssøn i Eiker i 1413 som lagrettesmann. Jacob Ormsson var jo lagrettesmann. Kan det være tilknytning? Kanksje farfaren til Orm i Fiskum?http://www.slekt.org/books/aars/1936vatn-orm.htmEivind

[Gjest Eivind Stenshorne]

Hei igjen.Teorien din om Orm Levordsson synes jeg var svært interessant. Skal også kikke i artikklen og i Eikers historie hvordan Brattås kom i Lo-ætta.Kommer tilbake til det senere!

[Gjest Magne Pettersen]

Hei...Her er det kanskje en kandidat til Orm Eriksson . Den Orm som er nevnt i 1514, han må jo ha vært en gammel mann på den tidenSammendrag: Tre Mænd kundgjöre, at Fru Margareta Johansdatter solgte til Orm Erikssön Ödegaarden Ysterud, Haugs Sogn, Eker.Kilde: Efter Orig. p. Perg. i danske Geheimearkiv. Seglene itu.b.V s.682 Nummer: 945.Dato: 23 August 1489. Sted: Oslo.Brevtekst (fra den trykte utgaven): Ollom monnom them thetta breff see eller høra sendher Erik Eriksson lagman j Oslo Mans Pedhersson aff wapn Niels Larensson borgher ok lagrettes man ther samastadhz q. gudz ok sina kunnokt gørandhe at anno domini mcdlxxxix vigilia Bartholomei apostoli warom a Domkirkio gardenom j Oslo saghom ok hørdom at their heldho handhom saman aff einne halffwo frw Margareta Johans dotther, en aff andre halffwonne Orm Eriksson. kendis tha førda frw Margareta med sama handherbandhe thet hon hadhe selt fordom Orme Erikssyni en ødhegard som heither Ystarwd gardhen allan saman liggiandis j Hawgs sokn a Eikiom friælsan heimolan ok akerolausan fori hwariom manne med lwtom lunnendom skoghom ok fiskewatnom som til liggher ok legath haffwer fraa forno ok nyo wtan gardz ok innan fraa thy deleno mellom Hambre och Ystarwdh ok til Lofftogha kleffwena wndan sigh ok sinom arffwingiom ok wndher optnempdan Orm Eriksson ok hans arffwingie til æwerdeligha æigho och alz affrædhis. kendis ok tha forda frw Margareta med sama handherbande thet hon hadhe opboreth forsta peningh ok off(s)tha ok alla ther j mellom som j kawp thera kom xxii tweggia marka kørlagh swa ath henne wel at nøgde. Til ythermere wisso ok saningh herom hengiom wy war jnsigle nedhan for thetta breff som giort war dagh ok aar som forsigher.

[Gjest Magne Pettersen]

Jeg mente at den Orm Eriksen var en kandidat til Orm i Fiskum i 1514

[Gjest Egil Theie]

HeiNår det gjelder konstruksjoner ang. Lo: Iflg. NST 36, s. 3 (Jan F. L. Engedahl og Jens Petter Nielsen: Lo-slekten fra Eiker) ble konstruksjonen fra Orm i Fiskum tilbake til Orm nevnt første gang i 1887 (Momenter til En Beskrivelse over Eker Fra gamle Dage og indtil Nu).Videre i artikkelen nevnes at slektsrekken på ingen måte kan: 'dokumenteres eller forsvares. Såvidt vi kan se, bygger Horne sine opplysninger kun på navnelikhet - uten forsøk på å bevise de slektsmessige forbindelsene. De fleste navnene han anfører, finnes riktignok i diplomatariet i det aktuelle tidsrommet, men opplysningene herfra kan på ingen måte knytte dem sammen til en slektsrekke.'De går ikke videre inn på denne rekken. Såvidt jeg kan se kan slektsrekken være mulig, men ikke dokumenteres.Når det gjelder Brataas: I artikkelen foreligger avskrift av tvisten om Brataas av 22.5.1625 og mai 1634. Slik jeg forstår dommen kom Brattas inn i Lo-slekten via Hans Jacobsens mormors odel.Det ble fremlagt diverse brev, fra DN, som skulle bevise dette: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=15394&s=55&str=>LenkeLenkeLenke

[Gjest Kristian Hunskaar]

Takk, Egil! (Jeg har fortvilt lett etter en kopi av artikkelen, men har ikke funnet den.) Da var det som jeg antydet, at Brattås ikke kan knyttes til Orm Fiskum (n. 1514). Dermed skulle det ikke være noe spesielt som tilsier noen tilknytning mellom Orm Levorsson og Orm Fiskum.Innlegg 19,20: Orm Eriksson må også sies å være en kandidat, men jeg er ikke enig i at Orm Fiskum nødvendigvis var så gammel i 1514. Sønnesønnen, lagmann Hans Jacobsson Lo, fikk selv barn i perioden 1564-1571. Med normale generasjonsavstander, som dog ikke må tas for gitt, kan da Orm Fiskum ha vært født 1460-1470.Innlegg 17: Lagrettemannsembetet er et svært svakt indisium på slektskap, selv i kombinasjon med navn. Vi kan kanskje si at alle lagrettemenn tilhørte den øverste halvdelen av det sosiale sjiktet blant bøndene.Innlegg 17: H.H. Holtas forsøk på å knytte Vatn-Orm Dagsson til Vassås i Hof vil jeg si bygger på syltynn argumentasjon, og knapt nok det. Han har funnet personer med navnet Orm som levde 2-300 år etter Vatn-Orm, og funnet at enkelte av disse kan knyttes til navnet Eilif, og endelig har han funnet at navnet Eilif Eilifsson i 1506 kan knyttes til Vassås Lenke. Av brevet går det fram at Eilif Eilifsson var lagrettemann i en grensedelesak mellom en del gårder i Vassås sogn, og det er ikke noe som knytter ham til en spesiell gård der eller noen slektstilknytnig for øvrig.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Hei,Innlegg 22: Enig at det var tynn begrunnelse med denne Orm Eilifssøn som var lagrettesmann. Men i det øverste sosiale sjiktet, som vel ikke kan ha vært svært stort, var vel Orm et familienavn?Innlegg 19: Interessant teori. Finner dessverre ikke denne Orm nevnt i Eikers historie.Rane Ormssøn: Se side 36 i Genealogen nr 1 2006: Rane gir i 1437 1 markebolk i Rud i Fiskum. Selv om det ikke er Fiskum gård, så tyder det på eierandeler i Fiskum sogn! Rane får andeler i Haugs sogn mot dette og dette kan styrke teorien i innlegg 19. Familien har kanskje stadig villet øke eierandeler i Haugs sogn som det er dokumentert at Rane faktisk ville.En annen ting: Side 3 i NST om Lo-slekten. Vi ser at en Torgeir Loe nevnes i 1395 som skjønnsmann på Eiker blant seks skjønnsmenn tilsammen. Ser vi nå i Eikers historie bind 2 side 77, så ser vi noe interessant: Seks menn underskriver en kjøpsavtale i 1394. Blant dem en Torgeir Amundssøn. De er trolig lagrettesmenn. Antallet, navnene og de sosiale posisjonene gjør at jeg mener det er nærliggende å tro at Torgeir Loe n. 1395 er identisk med Torgeir Amundssønn n. 1394.Kommer tilbake til saken!Eivind

[Gjest Tore H Vigerust]

Angående Orm Erikssons kjøp av Ysterud på Ø Eiker 1489:Hvem er neste kjente eier av denne gården ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

For å ha mitt mest mulig på det tørre, skrev jeg det 'den øverste *halvdelen* av det sosiale sjiktet blant bøndene'. Det blir ei ganske stor gruppe. Når det i tillegg kan påvises at navnet Orm forekom nokså hyppig, kan vi ikke legge til grunn at alle med navnet var beslektet, eller at det var noe 'familienavn'.Når navnet er såpass hyppig benyttet, blir det heller ikke mulig å kalle Rane Ormsson noe mer enn en mulig slektning, selv om han handlet med gårder i Fiskum sogn og Haug sogn.Torger på Lo, n. 1395, kan godt være den Torgeir Amundsson som var med på å utstede brev ved Haug kirke 1. februar 1394 Lenke, men han kan like gjerne være den Torgeir Bjarnesson el. Bjørnsson som var med på å utstede det samme brevet, eller ingen av dem. De to alternativene er i alle fall langt mer sannsynlige enn at han het Torgeir Gjermundsson og var sønnesønn av Orm fra Skottland (som Horne påstår). Men så lenge vi ikke kan påvise at Orm på Fiskum nedstammet fra Torgeir på Lo, er det kanskje ikke identifiseringen av Torgeir på Lo som det er viktigst å bruke ressurser på.