[#40130] Orm fra Skottland som angivelig kom til Eiker på 1300-tallet

[Gjest Kristian Hunskaar]

Nå har jeg lest Engedahl og Nielsen (1997). De identifiserer 'Gudbrandt Fiskem' med Gudbrand Larsson, svigersønn av Jacob Ormsson. Hans foreldre var Lars Arnesson på Grøsland i Øvre Eiker og Margit Torsdotter av 'Ljøterud-slekten i Sandsvær' (s. 12). Forfatterne presenterer gode grunner for at identifiseringen er rett (s. 13).'Gudbrandt Fiskem' var altså inngiftet i Lo-ætta, og dermed faller 'Gudbrand-teorien' (innlegg 46/48).Tore (innlegg 50): Engedahl og Nielsen (s. 6) begrunner at Orm i Fiskum var far til Jacob Ormsson med 'farsnavn og jordegods i etterslekten'. Jeg har ikke problemer med å se at det kan betraktes som en tynn begrunnelse, så lenge vi ikke vet om Orm eide Fiskum.Din begrunnelse går på at Jacob Ormsson ikke var bror av Erik og Gudbrand Ormssønner fordi han ikke var medselger av Østerud. Er det utenkelig at Erik og Gudbrand kan ha arvet Østerud, mens eventuelt andre søsken kan ha arvet andre gårder? Jeg skal ikke opponere mot deg, men jeg bare spør!

[Gjest Tore H Vigerust]

En slik arvedeling er mulig, men da ville nok Jakobs rolle ha vært fremstilt på en annen måte. Han ville da uttrykkelig ha *samtykket* i salget, særlig fordi de bare var 7 år igjen til gården var falt ''i odel''. Når han ikke samtykker, men bare er vitne, kan jeg ikke se at han skulle være bror til selgerne.Engedahl&Nielsen mener at det er jordegods som knytter Jacob Ormsson til Orm i Fiskum, men siden vi ikke kjenner Orm i Fiskums eiendommer, er ikke denne filiasjonen begrunnet godt nok. Navnelikheten er jo der, men den er ikke tilstrekkelig.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det høres fornuftig ut, begge deler. Til din oppsummering i innlegg 50, kan vi kanskje også føye til alternativC) Jacob Ormsson var ikke sønn av Orm i Fiskum, og Orm i Fiskum var ikke identisk med Orm Eriksson.Debatten har da foreløpig tatt oss et steg tilbake. Så langt har vi trodd at alternativ B) var riktig, men nå må vi også ta A) og C) i betraktning!

[Gjest Tore H Vigerust]

enig

[Gjest Are S. Gustavsen]

Dette blir bare bedre og bedre!Hva har vi så å gå på? Vi kjenner navnet til flere av Jakobs barn: Hans, Halvor, ('Orm') og Kristen. Kristen er trolig en halvbror av Hans og Halvor, gitt den mulige kobling til Ingrid Olsdotter på Stavlum.Altså, hva er vår nye plattform?mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Orm Jacobssøn er sikker nok - borger i Oslo.

[Gjest Odd K. Stuvstad]

Den Orm Jacopson som er n.1522 angående dele mellom gårdene Gevelt og Ullern er vel også en mulig kandidat som far til Jacob Ormson?

[Gjest Tore H Vigerust]

Sikkert. Hvis navnet dukket opp på Eiker. Gjør det det ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Orm Eilivsson er nevnt ovenfor (innlegg 17 lenke til H H Holta). 1413 er muligens feildatert. Han nevnes også på 1440-tallet.I 1460 var han lensmann over Modum og Tverrdalene (DN XVIII nr. 79), og skal derfor regnes til (lav)adelen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Den Orm Jakobsson som er nevnt i diplomet datert 1522 tilhører en senere periode. Brevet er nemlig falskt. Sjekk kildeopplysningen: LenkeSe nærmere på lagrettemennene. De kjennes fra andre brev i perioden 1580-1620.Dermed er det heller naturlig å tenke seg denne Orm, om han virkelig har eksistert, som en mulig sønn av Jakob Ormsson. Dette er da også behandlet i artikkelen til Engedahl og Nielsen.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Da blir det gult kort til Odd Stuvstad, som refererer til kildeopplysning uten å meddele at brevet har vært kjent som falskt helt siden det ble offentliggjordt.Are, Orm Jacobsson, borger i Oslo, var vitne til arveskifte i Oslo 23.3 1590: http://www.vigerust.net/oslo/oslo1590_skifte.html

[Gjest Eivind Stenshorne]

Betyr dette at vi, i forbindelse med innleggs 17-lenken, ser på Orm Eilifsson som en mulig kandidat til å være Orm i Fiskum. Spesielt hvis han, som Vigerust var inne på, kanskje egentlig lever senere.Han er jo lagrettesmann på Eiker.Muligens er det sønnen hans igjen som selger en ødegård på Eiker i 1351.http://www.slekt.org/books/aars/1936vatn-orm.htm

[Gjest Tore H Vigerust]

Orm Eilivsson kan ikke være lik Orm i Fiskum på grunn av aldersforskjellen. Men han kan være Orm i Fiskums bestefar (dvs morfar eller farfar). Her har vi ihvertfall en person (OE) med en høyere sosial bakgrunn enn bønder flest. Hvor Eiliv Ormsson (1451) hører hjemme, vet jeg ikke.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Jeg er usikker på 'oppkallings-reglene', men hvis Jacob Ormsson var Orm i Fiskums eldste sønn, betyr ikke det at Jacobs første barn burde hett Orm. Isteden heter Jacobs første barn Hallvord.Kan ikke dette tyde på at Orm i Fiskum har barn før Jacob og, som vi før har vært inne på, disse har dødd tidlig. Ville det ikke da være normalt at Jacob ville videreføre Orms farsnavn? Jeg bare spør!

[Gjest Eivind Stenshorne]

Altså at Orms farsnavn derfor muligens er Hallvord...?

[Gjest Eivind Stenshorne]

Hvis da Hallvord faktisk er Jakobs første sønn...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Men nå hadde vel Jakob Ormsson trolig en sønn Orm, eller har du kanskje ikke fått dette med deg fra Engedahl og Nielsens artikkel (1997). Dette kan være den samme som er misbrukt i det falske 1522-brevet eller den som var borger i Oslo i 1590, men han er uansett forklart inn som et nødvendig mellomledd av E & N.mvh Are

[Gjest Eivind Stenshorne]

Har fått med meg det ja. Men nå nevner jo Engedahl og Nielsen at det ikke er helt sikkert at denne Orm eksisterte.Men uansett om han eksisterte eller ikke så var poenget mitt at Jakob skulle kalt den første sønnen for Orm fordi det er den FØRSTE sønnen som viderefører slekten på Loe-gården som Jakob har tilhold på. Dette er min erfaring fra andre slekter, men det trenger jo ikke være slik i dette tilfellet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Til innlegg 64: Eivind Vågslid har et kapittel om oppkallingsregler i Norderlendske fyrenamn (1988), s. 12-13. Han skriver bl.a.:'Det er gamal norsk sed at eldste son i ein heim skulde heita etter far åt mannen og eldste dottir etter mor hans. Næst eldste son skulde heita etter far åt kona og næst eldste dottir etter mor hennar'.Dette var selve 'grunnregelen' - men det fantes også andre regler:'Etter foreldre skulde dei frå gamalt av kalla uppatt avlidne skyldfolk soleis at dei fyrst kalla uppatt den fyrst fødde bror eller systir åt mannen og dinæst den fyrst fødde bror eller systir åt kona ettersom det høvde. Dinæst kunne dei kalla uppatt godforeldre og andre avlidne skyldfolk'.Og det fantes avvik fra 'grunnregelen':Var faren avliden fyre eit barn var døypt, so skulde det heita etter honom um det var ein gut' (også om det var snakk om den førstefødte, altså). (...)Blant de andre reglene som eksisterte, kan det jo også være relevant å ta med denne:'Var ein mann inngift på ein gard, skulde eldste son heita etter morfar sin. Framande gardmenn kalla òg uppatt den dei havde fengi garden av'.Og når det gjelder hvor langt tilbake disse reglene har vært fulgt:'Det ser (...) ut til at det hev vori vanleg å kalla upp foreldre og avlidne skyldfolk millom nordgermanske folk so langt attende som den skrivne soga rekk. I alle fall gjeng denne seden attende til germansk heidi tid'.

[Gjest Eivind Stenshorne]

Takk til Oddbjørn for informativt innlegg!Vi ser av Engedahl/Nielsen-artikkelen at Jacob ikke oppkaller sin første sønn etter sin far. Orm i Fiskum var ikke på Loe som sønnen. Kanskje het brukeren på Loe før Jacob, Hallvord...Etter grunnregelen skulle jo Hallvord egentlig hete Orm. Kanksje het Jacobs kones far, Hallvord..Men den kanskje beste forklaringen er at Jacob får et barn før Hallvord, som heter Orm og at den Orm som Engedahl/Nielsen nevner som mulig person, het noe annet eller var en datter. Dette kan styrkes ved at Jacob ikke har tilhold på Fiskum som sin far.Hvem er da neste kjente eier av Fiskum etter Orm i Fiskum n. 1514? Kan noen sjekke dette i odelsjordeboka?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Eivind Stenshorne:Første kjente bruker på Lo, er Elling i 1528. Odelsjordebøker for Eiker finnes først fra 1624.Det er forøvrig ikke så mye å hente i å spekulere i oppkalling. Vi kjenner ikke fødselsår og rekkefølge på Jakob Ormssons barn. Vi vet heller ikke om noen av barna kan ha dødd som unge. Dog har dette mest sannsynlig skjedd, da barnedødeligheten var stor.Jeg tror samtidig at Engedahl og Nielsen gjorde rett i å stoppe ved Jakob Ormsson, og kun _antyde_ at Orm i Fiskum kunne være hans far.Trolig vil Orms patronym forbli ukjent for oss ennå en stund (kanskje for alltid), med mindre noen finner ukjente hjemmelsbrev på eiendom som kan knyttes til Jakob Ormsson og hans barn.mvh Are

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 43: Jeg har en Gaute Toraldeson Kane som hadde en datter som het Kristine Gautesdatter Kane, og hun var gift med Svend Galde og Peder Joacimsen Griis. Er dette den samme Gaute som du skriver var gift med Margrethe? Jeg har ikke kone fra før på den Gaute Toraldeson Kane som jeg skriver om her. Dette er noe jeg har fått fra andre, og dessverre var jeg ikke nøye nok med å skrive opp kilder.Ellers er dette en interssant debatt, og jeg har mulig slektsmessig forbindelse til tidligere nevnte Grev Clemmet og Belju gjennom Clemmet Eirikson Larsgard fra Hol og sønnen Arne født ca 1588-89. Så takk for linkene til Eivind i innlegg 9, og Espen i innlegg. Jeg hadde jo en god del av det som står der da.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Anne Lise:Her har du nok samlet litt ukritisk fra forskjellige steder. Viktigst: Grev Clemet er en sagnfigur. Han er ikke nevnt i noen samtidig kilde, og den perioden han er påstått å leve fantes det ingen grever i Norge. Han kan du trygt stryke uten at ditt anetre lider noen overlast. Husk beskjæring av trær gir styrke, så også med anetrær når man finner villskudd.Kane: (1) Gaute Kane Toraldesson, var sønn av Toralde Kane Gunnarsson. Han er nevnt i årene 1437-1452, og var sysselmann på Eiker. En gang mellom 1448 og 1450 fikk denne Gaute ridderslaget, og han opptrer som ridder (med herre-tittel) i årene 1450-1452, før han forsvinner fra kildene. Hans enke Margrete Johansdotter, ble innen 1464 gift med væpneren Mattis Pedersson. Denne herr Gautes eneste kjente datter, er en Turid Gautesdotter nevnt i Rødeboka (Biskop Eysteins jordebok).(2) Gaute Kane Niklasson, var sønn av Nikulas Kane Gunnarsson (ovennevnte Toraldes bror) og således fetter til den nyss nevnte Herr Gaute Kane Toraldesson. Gaute Kane Niklasson er nevnt 1462-1482. Allerede første gang han dukker opp i kildene, i Bergen i 1462, er han nevnt som ridder. Det er denne herr Gaute som er far til din Kirsten Gautesdotter gift henholdsvis med Svein Galle og Peder Griis. Etter det jeg kan se er det ikke kjent noen ektefelle for denne herr Gaute. Tidligere er han tillagt å være gift med 'Saaleig' (Solveig) Torsteinsdotter. Nyere forskning holder imidlertid hun for å være herr Gaute Kane Niklassons mor (jfr Per Reidar Christiansens artikkel:'De gamle ættene fra Månstad i Nes i Jemtland'. NST 38 (2002): 255-325. )mvh Are

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg har ikke skrevet inn grev Clemet som noen ane, men skrevet litt om han under 'meldingslinger' for min ane Clemmet Eirikson Larsgard fra Hol. Der skrev jeg vel at grev Clemet var en mulig ane, men jeg har ikke lagt inn grev Clemet som noen ane i slektsprogrammet. Til det var jeg for usikker. De kildene jeg har hatt tilgang til er Botolf Bakliens 'Hallingslekter' og bygdebøkene for Hol(her spesielt bind 6). Jeg har ikke mulighet for å komme meg til noe arkiv for å sjekke originalkilder her, hvis det ikke er mikrofilmet noe. Jeg håper å få muligheten til å jobbe mer med Clemmet og hans aner senere.Når det gjelder Kristine Gautesdatter Kane så ser jeg at jeg har registrert henne som datter både til Gaute Toraldeson og Gaute Nicklason Kane, og jeg har vel rett og slett gått litt i surr med navnene når jeg la dette inn. Takk for tipset om artikkelen i NST 2002. Her har jeg mye å ta igjen når jeg begynner med denne delen av min slekt igjen, og NST for 2002 har jeg selv.

[Gjest Håvard Vaker]

Uten å forsøke å skape koblinger til senere nevnte personer, gjør jeg allikevel oppmerksom på følgende brev der en Orm Rolfsson er lagrettesmann i Fiskum i Eiker i 1364.I følge sagnet kom jo Orm til Norge med en Rolf i 1349.Lenke