[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Torleif Odland]

Dette er vell ikke noe nytt stoff Helge, men jeg fant dette blandt mine notater. STIAN GUNDERSEN LØDDESØL, g.m en kvinne fra Tromøya- trolig flere barn, bl.a. Halvor. Ble g.m. ei Gunnhild Torgiesdatter som hadde flere garder med seg som giftingegods.Stian arvet Løddesøl(4 huder) og Næverdal(2 huder) etter far sin. Har du mere Helge, tar jeg gjerne mot det.Torleif

[Gjest Torleif Odland]

Kansje jeg oversåg et spørsmål fra Knut i innlegg nr.40, joda Knut, Kristian har foret meg med rikelig gått stoff det siste året, så jeg ser en aning av sol i tåkeheimen om Sørlandgenealogien nå Knut.TO

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge.At Stian Gundersen Løddesøl var gift med Helje Toresdtr. Gjervoll, er vel ikke særlig omtvistet, uten at jeg her og nå sitter med de konkrete referansene. Jeg mener denne forbindelsen er godt dokumentert av bl.a. O. A. Aalholm.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Helge: Nå vet jeg ikke om du mener min kommentar om Myrres artikler, men antar det gjelder Stian G og Helje Toresdt. Gjervold. Problemet har vel vært at det har flytt omkring uten noen distink kildeangivelse. Brevet fra RA nevnt i innlegg 34 var et svar på det problemet. Å finne det nå krever litt leting, men forøvrig fant jeg antagelig en annen kilde i Aust-Agderarv 1956 (Aust-Agdermuseets årbok - finnes på lesesalen på SAK)) Sophus Jensen: Erik Munks breve 1591.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Innfallsvinkler:Bringsværslekt har jo også Vestlandsaner i og med Hardangergodset.Jeg har begynt å se på dette etter:Karen von Ansbachs morsaner. Av Per Holte RosenkildeOpprinnelig publisert i Ætt og Annet, medlemsblad for Grenland Ættehistorielag september 2006 (årgang 27, Utgave 71)Det jeg i første omgang ser på er Gløder Olavsson Grini og broren Salve Olavsson og deres adgang til Hardangergodset samt en del tilknyttningspunkter mellom det gods Gløder og hans kone Gunhild Skjeldullvsdotter har/kjøper til det gods Gaute Eiriksson Galtung har i Vestfold-Telemark.Her jo Gaute Eiriksson eiendom i Nøding i Holum av interesse.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Her er jeg virkelig usikker på hva min artikkel kan bidra med. Forbindelsen mellom Lardal og Hardanger har jeg ikke behandlet utover å gi en kortfattet oversikt over hva som tidligere er skrevet på området. Mitt hovedfokus var på Sørlandet og Østlandet. Dette hadde to årsaker. Den ene var rent praktisk, jeg måtte begrense fokus for i det hele tatt å bli ferdig, og for å ikke sprenge alle publikasjonsformater.Den andre grunnen er den viktigste, mine kunnskaper på Hardangersiden var, og er fortsatt, mildt sagt alt for begrensede til at jeg ville våge meg på et dypdykk her. Så summa summarum, artikkelen gir kanskje en litteraturoversikt for folk som er nye på feltet, men noe bidrag til å løse de uløste problemene med denne overgangen finner en ikke der. Og det er publisert mye ny forskning om vestlandsgods i de tre-fire årene siden jeg skrev artikkelen.

[Gjest Torleif Odland]

Jeg har ingen komentar til disse innleggene, men for øyeblikket er jeg på jakt etter noen navn i de indre bygder av Agder.(Roland/Bjelland)Der har en to navn, Skogdrift Roland, trolig gift med en datter av av Bård Olufsønn på Djupesland i Finsland, Skogdrift betalte Akerhusskatten 1594-1600 og 1604.Paret får sønnen Gammel Skogdriftsønn. Gammel er nevnt som 80 år i 1665. Omtrent samtidig dukker det opp en Gasse Roland, som der finnes skifte etter i 1669, og som trolig er fødd kring 1595. Gasse får en sønn som får navnet Skogdrift.Jeg har prøvd å finne en sammenheng mellom navn og mulige steder disse kan ha et opphav til, men kommer til kort. Er det noen som har brukrnde tips?Torleif

[Gjest Helge Berntsen]

Innledningen til denne tråden var at det synes som om 'Sørlandsgenealogien' stopper opp en gang på 1500-tallet, og som en frustrert amatør er jeg tilbøyelig til å støtte Torleif i dette synet. Jeg har arbeidet med området fra Gjerstad til Arendal i årevis, og fremdeles synes Dypvåg-bøkene å være det nærmeste 'bibelen' man kommer, med noen få hederlige unntak i de etterfølgende 44 årene. Det var jo ikke så mange krone- og leilendingsbønder på den tiden, men at noen av dem skulle komme fra samme familie synes det håpløst å dokumentere.Når man snakker om Stian Gundersen, som et eksempel, er det vel sant som Oddbjørn sier at hans ektemål med Helje Toresdatter er lite omdiskutert, og det er vel også lite strid om at han senere ble gift med en Ommundsdatter fra Nevesdal, og fikk datteren Ingerid med henne ? Men om vi så spør hvem Helje's far Tore Gjervoll var står vi fast igjen ? Om vi i tillegg undrer på hvem Stians bestefar Jon Bringsvær var står vi igjen fast, og om vi trekker Oluff Gryting inn i bildet står vi igjen og famler i mørket. Derfor all heder til Kristian for å gjøre et nytt dykk i 'Hardangergodset'. Det er jo utrolig at det ikke synes mulig å stadfeste hvem pikene var som satt med dette verdifulle godset, eller en gang hva det var ? Og likeledes bakgrunnen for de rikelige gavene som Stians far Gunder Jonsen ble begunstiget med. Lykke til, Kristian ! Og jeg håper et eventuelt resultat blir gjort kjent for oss alle. Jeg håper imidlertid ikke at et bi-resultat blir at det er feilaktig at Marine Lystrup var gift med Salve Oluffsen Lunde, for da faller den hyggelige tilknytningen mange av oss har til de gamle kongene våre.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Tilknytningen til de gamle kongene faller nok uansett, Helge (se f.eks. her: Lenke). Det er nokså pussig at Dypvågbøkene, som er blant de aller fyldigste og mest etterrettelige bygdebøkene vi har, presenterer en slik 'kongeliste'.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

HelgeDet er aldri hyggelig å være lyseslukker. Men Hardangergodset kom inn i Bringsværslekten med Gunder Jonsens andre kone. Og Stian Gundersen er fra hans første ekteskap.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk, Oddbjørn - jeg visste jeg ikke burde ha nevnt dette, men det er jo nok et eksempel på hvorfor amatører kan bli frustrerte. Vi kan vel alle være enige om at den anetavla som Tore Vigerust her diskuterer og avviser er et lite 'sammensurium', men den har jo også lite å gjøre med den som Dypvågbøkene presenterer. Det springende punktet synes å være: Hvem var Jon Havtorsens barn ? Mens Tore her bekrefter at Brynjulv Jonsson var et av dem, påstår Dypvågboken at han var av Bolt-slekt, gift med Jons datter Katarina Jonsdatter. Siden Brynjulv granngivelig døde 7/3-1422, har jeg vondt for å 'kjøpe' dette, siden Jon var født i 1312, og Brynjulv beviselig hadde små barn da han døde 110 år senere ? Ref. også til følgende utdrag fra Dypvågboken: 'Fra 1437 finnes et dokument der Peder Ulvsson, sønn av Ulv Jonsson, 'oplod' til Brynjulv Jonssons barn det jordegods i Norge som han hadde fått av Brynjulv, og som Jon Hafthoresen tidligere hadde eid. Peder var altså verge for Brynjulvs barn, som var små da faren døde'. Hvorvidt dette kan tas til inntekt for Tores syn om at det kun finnes et gjenlevende barn er en annen sak, og om det er morsarv eller farsarv dette henviser til..?

[Gjest Helge Berntsen]

Til Per, jeg trodde vi alle var enige om at Stian var en 'frillesønn' ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er en rekke Bolt-tråder her i forumet (jeg har ikke fulgt så godt med i dem) - bl.a. denne (der det også er en del henvisninger til Jo Rune Ugulens relevante doktoravhandling): Lenke

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Helge, hvis du leser artikkelen min, ser du hvorfor jeg ikke tror på det utsagnet. Petrus Valen er imidlertid enig i det, så jeg vet ikke hvor mye gjennomslag jeg får.

[Gjest Helge Berntsen]

Som så ofte med Sørlandsgenealogi, velger jeg å være upartisk og si at vi egentlig ikke vet, inntil ekspertene er enige seg imellom.

[Gjest Helge Berntsen]

Kommentarer til innlegg (61) imøteses med stor interesse. Så langt jeg forstår av tidligere diskusjoner kan vi se bort fra at Brynjulv var av Bolt-slekt.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Helge (65)Det finnes mye bra innen sørlandsgenealogien. Problemet er at mye av det er gammelt, Petrus Valand/Per Seland er vel de siste som systematisk har jobbet med Vest-Agder og i tillegg Christensen, men mer sporadisk.Andre slektsforskere har 'holdt seg i dalen' for det meste.Petrus Valand er vel den som i størst grad har spredd seg, men i likhet med mange av de 'gamle' hadde han ikke dataen som hjelpemiddel.Det er først nå vi kan se andre sammenhenger enn navn og felleseie. Nå kan vi se historiske linjer i gods/gårder over flere hundre år. Men fremdeles er vi avhengig av de gammeldagse notatene, selv om det i dag ligge i skoesker på PC-en.Resultatet er at vi har massevis av utskrifter flytenes uten at vi helt klarer å ha oversikten.For noen år siden gjorde jeg en gjennomgang av alle diplomer i DN knyttet til Norske Gårdnavne i Vest-Agder.Gjennom det og navnet Torolv fant jeg at den eldre Asdalslekten i Øiestad må ha etterkommere på Møll i Holum. Sammenhengen er ikke klar, men det er en 'sannhet' om arven gjennom Torbjørn Halvorsson bror Roar som eneste arv etter det eldre Asdalsfolk som kan bli falsifisert.Det Per (64) har gjort er en gjennomgang av bl.a Bringsvær-ætten. Han har kommet med en plausibel forklaring gjennom godsfordelingen på at Stian Gundersson var ektefødd sønn av Gunder Jonsson. Jeg har ikke fått analysert godsmengden ennå, men da jeg leste artikkelen hadde jeg ikke store reaksjoner på det Per hadde kommet fram til.At det er et par andre elementer som krever korigering er en annen ting.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

I innledningen til artikkelen min skrev jeg at jeg ikke trodde min versjon av sammenhengene ikke ville bli stående i all fremtid. Det viktigste for meg var å få diskusjonen i spill igjen. Sånn sett har utfallet vært en skuffelse så langt, men jeg har hørt rykter om at nye arbeider om slektskretsen nå befinner seg på arbeidsbenker.Jeg har ikke jobbet så mye med slektskretsen senere. Men på i alle fall ett punkt har jeg endret oppfatning fra det jeg hadde den gangen. Jeg tror ikke lenger det er mulig å si hvor lenge Gunder Jonsen levde. Det har vært vanlig å si at han var i live i 1539. Dette er basert på et diplom (DN 11 651) som bekreftet et jordkjøp i Holt, der vitnene var fogden Niels skredder, Mathis lagmann og lagrettemennene Halvor Nielsen, Gunder Jonsen og Gram Jonsen. Fogden var Gunder Jonsen Bringsværs svigersønn og hadde en status som kan forklare at han ble plassert foran lagmannen. Gram Jonsen kom fra Kvastad i Holt og flyttet senere til Gjervoll. Det er uvisst (for meg i alle fall) hvor han bodde i 1539, men han var såpass ung at han må ha vært junior lagrettemann. Halvor Nielsen har jeg ikke klart å plassere, men at han skulle ha nok status til å bli rangert foran Gunder Jonsen Bringsvær, og samtidig være anonym i dag, virker helt urimelig for meg.I tillegg til 'statusargumentet' ser jeg det lite trolig at en 90-åring ville legge ut på reisen fra Bringsvær til Garta bare for å være vitne i en salgstransaksjon.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Per, må lese hele artikkelen først, men antyder du ikke ennå et barn av Gunder Jonsson, kan denne GJ n 1539 være et barnebarn?

[Gjest Helge Berntsen]

Selv om dette ikke er en debatt om Bringsvær-slekta alene, er det en sentral bit. Til Per (68): Det er kanskje like mye grunn til å spørre om Gunders 'antatte' fødselsdato omkring 1450 er korrekt, når første sønn antas født 1480 ?Til Tore Vigerust (61): Det ville være hyggelig om du ville dele med oss din bevisføring for at Brynjulv Jonsson var sønn av Jon Hafthoresson ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Helge (70), argumentasjonen finnes hos K[arl] H[enrik] Karlsson, Genealogiska antecningar. 5. Roos af Ervalla och Roos af HjelmsÄter, Personhistorisk Tidskrift (utg. av Personhistoriska Samfundet) 1909 (Stockholm), s. 81-86.Se også Hans Gillingstam, Några påpekanden om ätten Roos af HjelmsÄter och dess norska förfäder (Sudrheimsätten), Genealogisk Ungdoms Tidskrift 1979:3, s. 3-4; - Jan Liedgren og Hans Gillingstam, Svar pÅ Fråga 965, Släkt och Hävd (utg. av Genealogiska FÖreningen) 1984 (Stockholm), s. 353-354.

[Gjest Torleif Odland]

Jeg tror ikke jeg vil blande meg inn i genealogi på så høyt nivå.Men siden dere med kjennskap til litt mere en sørlandsgenealogien er aktive under debatten, så sitter jeg å blar i en bunke med gamle kopier o.l.Der iblandt den berømmelige Gunder Jonson. Kan noen av dere anntyde hvem som var hans far? Så vidt jeg har kommet inn i bunken av kopier o.l.så var kansje hans mor datter av Oddernespresten Sira Svein Herleikson? Finnes der noe av interrese om far til Gunder?Mvh. Torleif

[Gjest Knut Fjogstad]

Hei TorleifVel attende fra Paris.Hvis ikke bunken med gamle kopier o.l. inneholder noe smått fra tema nr. 10457, bør det ettersees for å komme videre.Mvh Knut

[Gjest Torleif Odland]

Jo takk Knut, god mat og god drikke hører nemmelig til en slik tur. Joda, jeg har denne saken din fra tidligere i bakhodet. MEN, det er liksom en labyrint dette, lett å komme inn i, men værre å komme ut av igjen. Med andre ord,sikkerheten om hvem som er Gunder sin far er noe flytende, slik jeg oppfatter det. Eller tar jeg feil?Mvh. Torleif

[Gjest Helge Berntsen]

Til Tore V (71): Tusen takk for disse henvisningene. Da skal jeg holde kjeft en stund.Til Knut (73): Takk for henvisningen til nr. 10457. Med den kan ingen si at det ikke er gjort grundige nye forsøk på å ta frem materiale til å løse disse Sørlandsgåtene. Det er kun de holdbare konklusjonene som fremdeles mangler.