[#40506] Sørlandsgenealogien nok engang.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tenkte at siden verneklostergods overdras andre lagstoler 1601, var dette også tilfelle for klostergodset på Agdesiden. Hvis man derfor vil studere hva privatfolk på Agdesiden har donert til Verne kloster, burde Agdesidens lagstolsgods danne et av flere utgangspunkt.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har ikke foretatt noen systematisk gjennomgang av Akershusregisteret for å finne Agdereiendommer der.Men det virker ut fra gamle dokumenter som om det er for de eldstes del Munkeliv kloster (Lister-gårder) samt noe senere Stavanger kapittel, som har nytt godt av gavene.På 1600-tallet er det hovedsaklig Munkeliv samt Stavanger kapittel og hospital som nyter dette godset ved siden av lokale kirker.Det øvrige godset virker som om det er gått over til Kronen for VAs vedkommende.Nåt det gjelder Syrdal med Opshus har STavanger kapittel i 1617? 3 eng. av fire huder, så dersom halve SYrdal som gikk til Verne kloster tidligere fortsatte der fram til Reformasjonen virker det som kronen har omplassert det/solgt til oppsidderne. Syrdal er ikke nevnt i AR.En annen gård fra AR er Halshaug/Halsaa i Halse og Hartmark:Nr. 127: Hustru Signidt Thorbiørnsdaatters gaffuebreff paa enn gaard, kaldis Halsoug, liggendis i Mandall, giffuet till Warne closter anno 1508127: Peder Pederssønn, raadmand wdi Opsloe, gaffuebreff med sex indsegle paa itt fiskeeyge, som hedder Halßaa(e) wdi Mandall ij Halffsaa(e) sogenn liggendis, giffuet til Warner closter anno 1520Den havner slik: DN XXI, nr. 1015 1555: Claus Huitfeldt, befalingsmann over Skiesyssel, gir sin leilending Olav Jonsson på Halse fullmakt til å gjenreise en opphugget fiskegard som har ligget til Halse, og som Claus Huitfeldt akter å holde fast på så lenge den ikke er ham lovlig fradømt.Etter 1607 (Weidling Adelsøkonomi) går gården fra Esge Jørgensson Bille til Peder Iversson på Fritzø og havner deretter hos Claus Brochenhus.Mebø Oddernes (Flekkerøya): Tre brev 563, 562 og 570 (AR) hvor det sjenkes til Verne kloster part i Mebø 1415/16 -1487/88Mebø er ikke nevnt 1624 men står i 1647 oppført som Wernøe kosters goedtz (Hele gården 6 huder) Jeg har ikke undersøkt eiendomsforholdene så nøye, men det synes som om ætlinger etter lagmannen Bent Henningsson (d. 1532) har en viss adgang til gården.

[Gjest Helge Berntsen]

Når det gjelder Verne kloster må vi også ha i minne Vestre Askerøya og Ulevåg, begge i Dypvåg, samt Østre Try.

[Gjest Helge Berntsen]

Og som nevnt i (121) er Halse meget interessant, men hva med Eivind Ljotnes ? Om Olav Jonsson er leilending på Halsoug, finner vi Eivind på Haaland i Halse, hvor nå det måtte være. Datter Aase gift med Beint Henningsson ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Helge 128:Østre Try var gjenstand for odelssak men jeg kan ikke se at det har vært kirkegods ei heller Verne.Helge 129: Det er to Oluf Jonsson:IX, Nummer: 777.Dato: 2 Oktbr. 1557. Sted: Holleim.Brevtekst (fra den trykte utgaven):Alle mend them som thette breff se hellir høre, sendir Jon Simensson lagmand aa Agdir Olaff Jonson aa Skinsnes Olaff Jonsson aa Halsoug suorne lagrettismænd i MannedallEivind Ljotsson er nevnt mellom 1484 og 1492:Siste gang som fogd: DN. VI, nr. 614: Eyvind Ljotsson, Amund Jonssons Foged i Mandal, kundgjør at Gyrd Olafsson lod tage Vidnesbyrd angaaende grenserne mellem Gaardene Spetteland og Halleland (Haddeland) i Holleims Sogn i Anledning af en tvist med Peter Amundsson.Eivind blir vanligvis regnet som far til Jon Eivindsson SKinsnes og Åse Eivindsdotter uten at det vel blir nevnt eksplisitt noen steder.Jon EIvindsson tilhørighet til Bringsvær nevner jeg ovenfor, likeledes Aases ekteskap. Så får man bygge videre derfra.Jeg har ikke notert noen Eivind på hverken Østre eller Vestre Haaland i Halse.

[Gjest Helge Berntsen]

For å ta det siste først, Kristian. Den eneste 'kilde' jeg har for at Eivind (eller hans hustru ?) eide land i Håland i Halse er personoversikten som er vedlagt i (71) - i klartekst: 'Eivind eller hans kone eide gods i Lien i Fjære og håland i Halse. I 'Aust-Agder-arv 1987-88' har Magnhild Hagelia en artikkel om Ytre Haugen i Gjerstad. I denne artikkelen, basert bl.a. på Snorre (ledd 1-12) og P. Valand i AHÅ 1957 og 1960 (ledd 13-15) - har hun en ættetavle fra Harald Hårfagre til Åse Eivindsdatter. NB! Dette avviker fra slektssammenhengen over, og er omstridt'.Ellers er det selvfølgelig Østre Askerøya jeg minner om - ikke Vestre. Sorry.Når det gjelder Østre Try henviser jeg til de 2 vedlagte DN-dokumentene, som også involverer en Jens som jeg ville formode er Jens Stausland i Søgne, som også formodes å være Beint Henningssons sønn ? Jeg mener å ha sett et dokument der 'noen' ga bort Try til Verne kloster, uten at hans eiendomsrett var stadfestet, og dermed ble trolig heller ikke overdragelsen gjennomført. Problemet er at jeg ikke finner dette dokumentet for øyeblikket..[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6500&s=n&str=>Lenke

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg leter videre etter Østre Try, men kom igjen over dette dokumentet vedr. Vestre Hougstein i Tisdale sogen ? Antatt å gjelde Vestre Haugen i Gjerstad ? Kan Verne klosters broderorden være en 'nøkkel' til noe ?

[Gjest Helge Berntsen]

LenkeLenken må jo med også..

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Det siste brevet (133) Rygge, sans. EVje-ætten og har ikke noe å gjøre med Vestre Haugen i Gjerstad.Gjelder altså Østfold. Hvilket sogn det gjelder: tesale sokn må eksperter på Østfold greie ut.Når det gjelder Vestre Haugen synes jeg at Per H R i sin artikkel godtgjør at vi kan glemme denne slekten i denne sammenhengen.At det i brevet gjelder samme Amund Jonsson som Eivind Ljotsson er fogd for vil jeg ikke ha noen mening om. Det kan jo være tilfelle.

[Gjest Olav Ulltveit-Moe]

I forbindelse med debatten om Agderslekter (som nok er et langt mere presis formulering enn Sørlandsgenealogien) er følgende opplysning kanskje nyttig: Sist i 1970-årene vurderte Agder Historielag å utgi et Agderdiplomatarium, definert som samtlige brev eldre enn 1700. Et av styremedlemmene undersøkte hva som på det tidspunktet lå av ikke-transkriberte Agderbrev i ulike institusjoner: Riksarkivet, Kildeskriftinstituttet, Videnskapsselskapet i Trondheim, og andre eldre biblioteker og arkiver. Resultatet var overveldende. Det som på det tidspunktet var transkribert (inklusive Dipl. Norv.) utgjorde anslagsvis 10 % av alle Agderbrev som institusjonene hadde liggende. Selv om det forhåpentligvis er transkribert endel siden dengang, er det likevel sansynlig at mengden av kilder til eldre Agderslekter fortsatt er utilgjengelig for andre enn flittige spesialister med meget god tid. Desverre.

[Gjest Helge Berntsen]

Nyttig innspill, Olav. Håper det finnes noen av disse flittige spesialistene med meget god tid allerede idag. Hvis Agder Historielag i tillegg hadde delt med seg noe av sine funn, ville det definitivt hjelpe.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Noe av det brevmaterialet Olav (135) omtaler er vel omtalt her: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kopier (og enkelte originaler?) av de Aust-Agder-brevene som finnes på SAK, kan også leses på Aust-Agder kulturhistoriske senter (AAKS):http://www.aaks.no/ArticleList.aspx?m=64&amid=735

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Oddbjørn: Det er nok ikke fullt så enkelt. At Agderbrev inneholder flere avskirfter enn Kildeskrift på Rikarkivet har er greit nok, men det mangler nok en god del.Det vil alle som leser bygdebøker finne ut. Et eksempel:Dette notatet har jeg fra Oddernes bygdebok s. 52:Jon, Ola og Kristoffer Tostenssønner skifter etter sine foreldre. Jon og Kristoffer skulle ha en hud i Hogganvig, mens Ola 'nu boendis paa Schogsfiord' fikk 9 engelsk i Skålevik. Ola regnet sin arvedel for dårligere enn brødrenes derfor hadde de betalt ham 'Sølff oc Penge' så de ble like gode.I skiftet er nevnt en Ingeborg Tostensdotter gm Hågen Eriksson. Hennes arvelodd var tidligere solgt til Jon og Kristoffer.Dette finnes så langt jeg har sjekket ikke i avskrift hverken på SAK eller RA.Kåre Rudjord har sikkert dette fra en kilde, men hvor denne er forteller ikke bygdeboka. Det ligger muligens på SAK i depositum fra den eventuelle sogenemda.I tillegg finnes mange godbiter fra før 1600 gjemt i yngre saker som det ikke er så enkelt å ha oversikten over.Det som kunne være av interesse er om Olav har noen anelse om manglende avskrifter vesentlig gjelder nyere dokumenter, eller om det også gjelder eldre dokumenter f.eks. den perioden DN dekker og de eldre delene av Agderbrev, f.eks. før 1610-20.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kristian: Jeg er klar over at det finnes en del brev utover de Agder-brevene som finnes på SAK. Derfor skrev jeg også 'noe av det brevmaterialet Olav omtaler'.Flere av bygdebøkene i Aust-Agder har ( i likhet med Oddernes bygdebok o.a.) referanser til diverse gårdsarkiv (f.eks. gjelder det bygdebøkene for Holt, Vegårshei og Gjerstad). I hvilken grad disse private gårdsarkivene etter hvert er blitt deponert eksempelvis på SAK eller AAKS, har jeg ikke undersøkt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Mange svenske landskap har utgitt egne diplomatarier. Det nyeste er Herjedalesbrev 1530-1645 som utkom for et par-tre uker siden. I Norge har vi Vossabrev, og en følgetong i Årbok for Valdres med valdresbrev. Algrim laget et Østfolddiplomatarium. Det første skikkelige trykte utgave ser imidlertid ut til å bli en Ringeriksdiplomatarium, som slektsforskerforeningen der er medutgiver av (ventes snart). Jeg tror ikke en skal vente all verdens av miljøene på Agdesiden. De klarer neppe å utgi et Agderdiplomatarium. De mangler folk til å gjøre jobben, og dessutenn er det ikke vilje til å utgi det.

[Gjest Helge Berntsen]

Tore Vigerust har muligens grunnlag for sin kommentar om slektsforskermiljøene på Agdesiden, og for en som sitter 'på avstand' er det tragisk at serien av Agder-brev ikke er gjort tilgjengelig on-line. Dette må da være en overkommelig oppgave både teknisk og økonomisk. En sak vår venn Oddbjørn Johannessen kanskje kan 'pushe fram' ?Uansett at dette mengler, synes vi å ha problemer med å trekke trådene i denne debatten, og jeg henviser derfor også til den samme Oddbjørn's tråd nr. 61148 om navnet Ljøde, og spesielt til Kristian Fjeldsgårds utfyllende kommentar (7) i den tråden. Det er vel all grunn til å tro at den mye omtalte Eivind Ljotsen også finnes som Eivind Ljødesen, og at han er en av årsakene til at navnet lever videre på Agdesiden, også på Strengereid. Et annet spørsmål er om han var bror til Aslak Ljotsen, som nå også dukker opp i sammenhengen, og om han er den Aslak som hittil ikke er klart identifisert ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge - du har nok rett i at det burde være en overkommelig oppgave både teknisk og økonomisk å få skannet Agder-brevene på SAK. Imidlertid er det vel annet materiale som ligger forrest i køen (jf. det store arbeidet som allerede er i gang med tinglysningsmaterialet osv.). For egen del har jeg ikke kapasitet til å påta meg noe slikt - og det er vel her problemet ligger: Tilgjengelige menneskelige ressurser.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Supplement til Tore (141):Fyresdal-brevene er hoppet over hos Tore.Samt at den etterfølgende tittel later til å ha unnsluppet falkeblikket fra gamlebyen. :-)Tittel: Middelalderbrev : om folk, gårder og kirkeliv i Hobøl fra 1210 til 1583 / Einar Lundeby og Asbjørn Hjorthaug Forfatter: Lundeby, Einar Hjorthaug, AsbjørnÅrstall: 2005 Trykt: Hobøl : Hobøl historielag ISBN: 978-82-90942-06-4, ib., 82-90942-06-0, ib. Sidetall: 223 s.Denne utgaven er en parallellutgave med originaltekster og oversettelser. Imidlertid forefinnes det flere 'slemme' feil (for å si det med A. Kjær fra 1908) i oversettelsene, samt at utgiverne har glemt å jevnføre med Regesta Norvegica mht omdateringen av enkelte middelalderbrev, hvilket gir utgaven et visst amatørmessig preg.mvh Are

[Gjest Helge Berntsen]

Ref (134) Kristian: Som kommentar til dokument nr. 233 i Regesta Norvegica år 1322: 'Antagelig Hauger, som i 1597 fantes som underbruk under 38 Evje i Rygge (jfr Rygge bygdebok I (1957) s 238)'. Arnstein Jonsson kjøpte da denne gården, beliggende nær Varna kloster.

[Gjest Helge Berntsen]

En serie interessante radioprogram fra Kulturredaksjonen om Verne kloster og dets virksomhet: http://www.ostfoldmuseet.no/?ItemID=1613

[Gjest Helge Berntsen]

Er det noen som kan dele med meg anerekken som Magnhild Hagelia 'feilaktig' har satt sammen, som det refereres til nedenfor:'I 'Aust-Agder-arv 1987-88' har Magnhild Hagelia en artikkel om Ytre Haugen i Gjerstad. I denne artikkelen, basert bl.a. på Snorre (ledd 1-12) og P. Valand i AHÅ 1957 og 1960 (ledd 13-15) - har hun en ættetavle fra Harald Hårfagre til Åse Eivindsdatter. NB! Dette avviker fra slektssammenhengen over, og er omstridt''.Munkeliv kloster eide i sin tid en gård Haaland. Kan noen se en forbindelse mellom Eivind Ljotsens familie og denne vestlandsgården ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Har bare sett fragment av hennes artikkel, men den kan forkastes fordi hun der operer med Jon Nisson til Overgaards med Hustru Gunhild Staffansdotter, mens det riktige G Stoffsdotter med tilknyttning til Lunde i Lunde i Telemark.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg mener å huske at Magnild også utga en bok med slektsrekke tilbake til Harald Hårfagre (ca 1988). Synd hun ikke holdt seg til stortingspolitikken.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Helge:Du nevnte en Eivind Haaland? Har du noen kilde for det.Hvilken Vestlandsgård Haaland og når tid Munkelivs gods?