[#40956] Tillagt fars fornavn pluss 'sen' og -datter/dtr idag - god kutyme?

[Gjest Lill Juelsen]

Hei! Spørsmål til de virkelige eksperter på forumet!Er det god kutyme å sette til fars fornavn samt dtr for døtrene idag - der hvor personene aldri brukte denne formen i sin levetid?For meg har det noe med respekt å gjøre. Et navn er en viktig del av personen og bør nedtegnes slik personen presenterte seg. Jeg synes det er litt rart at man idag automatisk ofte legger til disse endelsene uten at de finnes i dokumentene.Har noen synspunkter på dette?Mvh Lill Juelsen

[Gjest Geir Tverå]

Jeg er ingen ekspert, men jeg er enig med deg. Jeg synes det er respektløst. Jeg ville ikke likt å bli tildelt 'nytt' navn, selv om det var avledet av fornavnet til min far.Mvh Geir

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg er uenig i dette. I slektsforskersammenheng så mener jeg det for det meste er mere opplysende å legge til farsnavnet. Som eksempel kan brukes når døtre av to brødre, Peder og Nils, begge er oppkalt etter sin bestemor, Anna. Både Peder og Nils bruker Dalen som slektsnavn. Det blir da to stykker som heter Anna Dalen. Om en da føyer til Pedersdatter eller Nilsdatter, så vil alle se hvem de to døtrene er og hvor de hører hjemme i systemet. En slektsoversikt skal jo være nettopp det og ikke en høflig henvendelse til en person. I slike tilfeller bør en naturligvis ikke bruke slike tilføyelser om ikke personen selv bruker det.Det er tydeligvis forskjellige meninger om dette, men for egen del har jeg praktisert det slik jeg her skisserer, noe jeg også kommer til å gjøre i fremtiden.

[Gjest Lill Juelsen]

Forstår at du liker forenklingen. Men de som levde da, får da for all ettertid et annet navn enn de hadde. Ville du likt det selv om du hadde visst om det ;-) .....Lill

[Gjest Arild Kompelien]

Når jeg vet med sikkerhet at personer sluttet å bruke farsnavnet, bruker jeg det heller ikke.Men jeg ser ikke noe problem med å bruke det. Farsnavnet vil alltid være der siden det forteller hvem vi ER - datter eller sønn av vår far. Så sant farens navn er kjent vil også vårt farsnavn være kjent. Det ville ikke for meg være respektløst om noen brukte mitt farsnavn - hvorfor skulle det være repektløst å fortelle hvem jeg er sønn av?

[Gjest Øystein Retvedt]

Farfar (født 1865) skrev seg selv for C A Retvedt. Hans far (født 1828) skrev seg selv for Hans Johnsen og den formen vil jeg tro at hans forfedre gjorde i den grad de kunne skrive sitt navn - altså fornavn og farsnavn. Gårdsnavnet satte prester, sorenskrivere og øvrigheten ellers til som en adresse. Slik jeg forstår det - var det fornavnet som var navnet, resten forklarte farskap og adresse. I de bygdene hvor jeg er kjent, synes det som om bruken av faste etternavn (oftest gårdsnavnet) stort sett skjedde i siste halvdel av 1800-tallet.

[Gjest Lill Juelsen]

Til Arild: For all del, jeg ville ikke være lei meg over å være 'Arnesdatter'. Kan tenke meg å bruke det, til og med. Men, uten å ønske å kverulere, jeg ville gjerne velge det selv, i så fall. Dette er nok en følelsessak på mange måter. Jeg som person liker altså tanken på at man holder seg til individets egne facts. Mvh Lill

[Gjest Lars Løberg]

Jeg skal være forsiktig med å uttale meg alt for kategorisk her, i og med at dette er et spørsmål som også dreier seg om følelser. Vi vet jo at det er tilnærmet umulig å få til skrivemåter som eksakt stemmer overens med den navneformen enhver av våre aner selv brukte. Videre vet vi også at i den grad forfedrene selv kunne skrive, observerer vi ofte at samme forfar til ulike tider brukte både ulike navneformer og ulike skrivemåter for sitt eget navn. Det finnes altså ingen definitivt korrekt måte å skrive navneformene på. Det finnes derimot et utall definitivt ukorrekte måter å gjøre det på, altså ved å bruke moderne eller fordanskede navneformer som beviselig aldri har vært brukt i akkurat vedkommende geografiske område - med unntak da kanskje for hvordan den danskfødte presten har tiltalt dine eller mine aner.Jeg er likevel sterkt uenig med Finn i innlegg 3 når han vil tillegge personer navn de aldri har brukt bare for identifikasjonens skyld. Da heller slenge på et identifiseringsmerke eller -tall i parentes. Jeg har tilsvarende eksempler fra mine hjemtrakter hvor personer uten å bruke patronymikon ville fått eksakt like navn. Da har folkemunne gitt dem fedrenes forbokstav, og de bruker selv forbokstaven som mellomnavn, men aldri hele patronymet. Og da vil det ikke bare være kunstig, men direkte galt å tillegge dem det hele patronymet i en slektssammenheng.Men vi får likevel en gruppe som det vil være svært vanskelig å forholde seg til. Det gjelder den eller de generasjonene som ble født de siste tiårene før den første navneloven trådte i kraft, og som altså i kirkebøkene konsekvent er ført med patronym, men som selv trolig aldri har brukt patronymet aktivt. Og problemet blir enda større for bygdebokforfattere, som da må ta stilling til at personer født i samme generasjon har forholdt seg stikk motsatte mht patronymene sine - noen har aldri brukt dem, mens andre har aktivt brukt dem. Og det attpåtil samtidig. Men har heldigvis NLI utarbeidet en form for retningslinjer for når patronym skal medtas og når de bør utelates. Kanskje et eksempel til etterfølgelse også for slektsgranskere?

[Gjest Lill Juelsen]

Sender du linken til NLI, Lars? Mvh Lill

[Gjest Lill Juelsen]

Det snakkes om at vi hadde en tradisjon for bruk av patronym - vi vet at prester ofte tilla dette, men det var vel også slik at prester IKKE gjorde det. Var det noen lov som styrte dette - i så fall nøyaktig i hvilket tidsrom?Var det slik at alle nordmenn burde ha kjent en navnelov, som de ikke innrettet seg etter.Eller var det slik jeg har oppfattet, en mulighet, men ingen nødvendighet. Siden jeg og mange andre kjenner til mange tilfeller fra by og land langt tilbake hvor man ikke har brukt dette, men et familie eller gårdsnavn ALENE, uten for eksempel å være adelig.Undres om kan ha overdrevet betydningen av farspatronymet I ETTERTID? Hva er historisk korrekt?Lill

[Gjest Finn Oldervik]

Det er mulig at det forrige innlegget mitt kan misforståes. For egen del oppfatter jeg ikke et patronym vedhengt et fornavn på nålevende personer som en del av navnet, men som en tilleggsopplysning på linje med fødselsdato og år. I de svært få tilfellene hvor personen virkelig bruker patronym går det jo an å anmerke dette i en fotnote e.l. Jeg mener fremdeles at dette gjør en slektsformidling mere lesbar, uten alt for mye frem- og tilbake-blading for å finne tråden.Ellers er jo dette egentlig flere diskusjoner. Jeg husker fra min barndom at en nabo alltid omtalte en annen i bygda som Alfred Hansa (fiktivt navn hvor altså faren het Hans). Så vidt jeg vet brukte aldri Alfred selv en slik navneform, men Alfred Lunden. Naboen og Alfred var like gamle og kjente hverandre godt. Går det da an å si at det ene eller det andre er feil av disse navnene? Begge de to personene var vel født ca 1905.Et annet eksempel var en gammel mann som av alle ble kalt Daniel Mettesen. Selv brukte han navnet Daniel Brevik. Her er altså et eksempel på at morsnavnet blir tillagt fornavnet. Det er mulig at faren var ukjent og at dette er grunnen til at morsnavnet ble brukt?

[Gjest Lill Juelsen]

Hei Finn, Jeg synes ikke at noens kallenavn på andre personer har noe med dette å gjøre. Tvertimot. Derfor er også respekten for personens identitet viktig - vi skal vel ikke behøve kjennes for ettertid utifra noe slektsforskere flere generasjoner i etterkant tillegger oss? Jeg vil gjerne forholde meg til historisk korrekthet her. Altså: Hva kalte personen seg selv, har vi ikke dette bekreftet, bør vi kanskje hvert fall benytte en avskrift fra dokumenter fra den gang?Håper noen kan finne lovtekst eller bestemmelser rundt dette fra den gang. Mvh Lill

[Gjest Finn Oldervik]

Til LillJeg synes jo Lars Løberg i sitt innlegg klargjør dette ganske greitt. Han skriver også om den første navneloven, men oppgir ikke når den trådte i kraft. Før navneloven kom er det jo bare praksis som kan gi oss en pekepinn om navnebruk, og den tror jeg varierte mye rundt omkring i landet. Så noen lovtekst/bestemmelser om dette fra tiden før navneloven kom tror jeg nok du vil lete forgjeves etter.

[Gjest Lill Juelsen]

Hei Finn, Jeg vet ikke sikkert, men hadde en ide om at fast etternavn kom ved lov i 1923..?En vesentlig grunn til at jeg spør er også at det i noen utenlandske fora kan virke som om man tror dette med patronym fulgte en slags lov som det ikke kunne være tvil om. Het faren Lars, MÅTTE Evens KORREKTE navn være Larsen, ofte i tillegg til gårdsnavn. Uansett hva han kalte seg - eller hva som sto i dokumenter.Kan man si at dette er en historisk sannhet fra den gang - og at nordmenn som ikke brukte patronymet MANGLET KUNNSKAP OM NORSK NAVNEGIVING, slik noen amerikanere har uttrykt. Jeg bare undres og vil gjerne vite.Takker for alle synspunkter som er kommet inn.Mvh Lill

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Det kan vel hende Lill leitar ikkje heilt forgjeves og finn denne sida, http://www.geocities.com/dagtho/navn.html .Litt værre vert det å finne oversyn over alle orskurdane om personnamn frå domstolar på ulike nivå frå tida før namnelova (1923). Men det finst også, i 'Norsk Navnerett' av C.S.Thomle, Oslo 1931. Han har med 65 saker, den første frå 1891.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Denne problematikken gjelder vel helst de siste 3-4 generasjoner, altså fra og med folk som er født tett opp mot eller noe etter 1900. De har levd og lever i en tid da både navn og skrivemåte er sementerte, hvor man har et mer bevisst forhold til det skriftbildet som ens navn utgjør, og hvor det virker unaturlig å bli pådyttet et patronymikon i tillegg til det etternavnet man alt har. Spesielt merkelig blir det jo hvis vedkommende har et (gammelt) patronym fra før, f.eks. Hansen, men hvor denne Hans kanskje er en oldefar. Skulle man da kalle en nålevende person f.eks. 'Geir Hansen Larsen', dersom Geirs far het Lars, for å skille ham fra andre ved navn Geir Hansen? Det må finnes bedre måter å skille folk på, som også har vært nevnt i denne tråden.Tiden rundt 1900 var en oppløsningstid for den hevdvunne skikken med patronymer, og hvor det ble mer vanlig å ta bostedsnavn som faste etternavn, evt. å sementere et gitt patronym (jfr. Hansen i eksemplet over). Dette var en prosess som begynte adskillig tidligere i byene og i bynære strøk, men som hadde spredd seg til en stor del av bygdene også i 1900.De av mine oldeforeldre som vel å merke ikke kom fra en by, var født inn i skikken med patronymer, altså het Olsen, Pedersen, Iversdatter eller Larsdatter. Etter at de ble voksne og giftet seg brukte de imidlertid alle et stedsnavn som etternavn, evt. farsnavnet som mellombokstav, men ikke konsekvent. Kvinnene tok mannens etternavn (stedsnavn) som etternavn. Siden dette likevel dreier seg om mennesker som levde i en overgangsperiode, ser jeg ikke noe galt i å registrere disse personene med fornavn, patronym og etternavn, dersom jeg velger det, siden de kan ha brukt det selv til litt ulike tidspunkt. Men jeg har ikke registrert farsnavnet når de hadde et dobbelt fornavn, da blir det litt voldsomt.

[Gjest Liv S. Hansen]

http://www.nysgjerrigper.no/Artikler/1082824702.39

[Gjest Lill Juelsen]

Her nevnes at det er en hevdvunnen skikk. Men det finnes de som, lenge før 1900 ikke hadde patronym, men eksempelvis bare et etternavn, og bodde på land eller i by. Heller ikke var de danske eller tyske eller adelige. Kanskje rundt 1800 etc.På den amerikanske side ble det da påstått at man ikke måtte stille spørsmålstegn ved DEN HISTORISKE SANNHET at Even het Larsen og gårdsnavnet. Beklager at jeg gjentar meg, men det finnes jo nyanser her :-).Mvh Lill

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Lill: Ja, selvfølgelig finnes de, men de var ikke veldig mange, og de fleste av dem hadde nok en del kontakt med 'de kondisjonerte' og hadde vel sin navnepraksis etter mønster fra dem.Det finnes også eksempler på faste etternavn i visse typer yrkesmiljøer, f.eks. i gruvemiljøet på Kongsberg eller Røros, men også her var nok forbildet den opprinnelig utenlandske (tyske) arbeidskraften. Noe tilsvarende kan man også av og til finne blant militære.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg kan heller ikke se det som feil å kalle skikken med patronymer for en hevdvunnen skikk når den har vært i bruk av det store flertall av nordmenn så langt tilbake som det finnes kilder.Det er imidlertid ikke det samme som å ønske å (tvangs-)gjeninnføre en slik skikk når den først er avviklet, annet enn for ens eget personlige vedkommende, eventuelt. I dag kan man jo kalle seg det man vil.

[Gjest Arild Kompelien]

Har litt problemer med Lills bruk av begreper. På den eine sida vil hun holde seg til 'individets egne facts', og på den andre sida gir hun uttrykk for at hun er ute etter det historisk korrekte. Hvem kan gi svar på hva som er korrekt? Enkelt sagt er det historisk korrekte at det var mange måter å angi en persons navn på, både skriftlig og muntlig. Variasjonen var stor, særlig på det muntlige området. Å plukke ut noe som mer historisk korrekt enn noe annet er umulig siden all navnebruk som har vært i bruk, historisk sett, er like korrekt.I Finns eksempel med Alfred Hansa/Alfred Lunden, er ikke Alfred Hansa et kallenavn, men et farsnavn, og begge er historisk sett like korrekte, bare brukt i forskjellige sammenhenger.Lill spør om farsnavnets nødvendighet. Som nevnt i (5) forteller farsnavnet hvem vi er datter eller sønn av. Det er ikke ikke en form for navn som er blitt gitt barna etter foreldrenes ønske. Følgelig er det heller ikke noen nødvendighet, det bare er der. Nesten på samme måte som kjønnet også kan konstateres ved barnets fødsel. Enten er man gutt eller jente, eller sønn/datter av noen.Likevel tyder mye på at et stort flertall har sett på farsnavnet som nødvendig når de ville skrive navnet sitt. Det kan vi se av alle initialene på formen A. O. S. for Anders Olsen, eller A. O. D. for Anne Olsdatter.Lill spør også om man har overdrevet farsnavnets betydning i ettertid. Jeg skjønner ikke helt spørsmålet, men innen slektsforskningskretser kan vel farsnavnets betydning knapt overdrives. Uten hjelp av et kjent farsnavn ville mange anerekker skrumpe kraftig inn.

[Gjest Jon Harald Haug]

Enig med Arild, særlig den siste kommentaren. Folk flyttet ofte, særlig innen husmannsstanden. Farsnavnet beholdt man hele livet, men gårdsnavn/plassnavn skiftet man når man flyttet, ofte flere ganger i løpet av livet. Vi skal være glad for at farsnavn ble så flittig brukt av prestene som førte kirkebøkene.

[Gjest Lill Juelsen]

'Lill spør også om man har overdrevet farsnavnets betydning i ettertid. Jeg skjønner ikke helt spørsmålet, men innen slektsforskningskretser kan vel farsnavnets betydning knapt overdrives. Uten hjelp av et kjent farsnavn ville mange anerekker skrumpe kraftig inn.'Jeg spør om det ikke har fått overdreven betydning i ettertid. Altså_ At man IDAG sier her hadde vi en regel - som samtidig OGSÅ ikke var gyldig. Har vi da rett til å si at Martin Bruland født 1804 el, som han het i alle dokumenter i virkeligheten også MÅ hete Johansen, fordi faren het det. I og med at han aldri ble benevnt med Johansen vil kanskje noen mene at det er en historieforfalsking å si at han gjorde en feil,han var kunnskapsløs on Norges navneregler når han ikke brukte det, slik noen vil hevde. Her er det jeg spør om ikke betydningen av patronymets bruk muligens har fått overdreven betydning som 'regel' I ETTERTID. Den gjaldt jo ikke for alle. Lill

[Gjest Arild Kompelien]

For å sette det litt på spissen - farsnavnet forteller ikke hva en person heter, men hva vedkommende ER i forhold til sin far. Svaret på ditt spørsmål blir da at Martin Bruland ikke het Johansen, men han VAR en Johansen/sønn/son, uansett om han brukte farsnavnet eller ikke.Når han ikke brukte farsnavnet, har det ingenting med hans eventuelle kunnskapsløshet å gjøre. Hvis det var slik du beskriver, har han tatt Bruland som slektsnavn, et bevisst valg for å skille seg ut fra den dominerende bruken av farsnavn. Han blir da på denne tida unntaket som bekrefter regelen. Men bruk av farsnavn kan ikke kalles en regel i betydningen pålegg. Det var helst en praksis som hadde utviklet seg over lang tid.Uten sammenligning forøvrig - de fleste i Norge går med sko, ikke fordi det er et påbud, men fordi vi har funnet ut at det har mange praktiske fordeler, på samme måten som farsnavnet hjalp til med å identifisere folk og skille dem fra hverandre.

[Gjest Finn Oldervik]

Kanskje litt på siden av temaet, men en kan jo minne om islandsk praksis på dette området også. Nå kjenner ikke jeg islandsk navnelovgivning i detalj, men etter hva jeg har forstått, så er det svært få som har noe slektsnavn der. Patronymet, sammen med fornavnet og en eventuell adresse er vel det som blir brukt for å identifisere personer der vest.Ellers er jeg stort sett enig med Arild i disse spørsmålene.Jeg nevnte tidligere en som ble tillagt sin mors navn som 'patronym' (Eller heter det matronym?). Tidligere på dette forumet har vi vært borti en Gydasson som levde ca år 1300, noe som viser at denne praksisen også ble benyttet på den tiden, altså for 700 år siden.