[#40956] Tillagt fars fornavn pluss 'sen' og -datter/dtr idag - god kutyme?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Vi kjenner også Svend Estridssøn i Danmark, hvis far vel var Ulf jarl. Men mora var nok gjevere.

[Gjest Elsa Waagenes Udbjørg]

Det var artig å lese innleggene, for nå skjønner jeg også bedre hvorfor mine onkler og min far hadde forskjellige patronym. Martin og Magnus, født like før 1900, ble kaldt Monsen, mens min far, født 1902, het Karlsen (faren deres het Mons Karlsen). Alle tre brukte bare Waagenes (gårdsnavnet) 'over there' (Vågenæs i Norge), og siden de ellers hadde to fornavn hver, droppet de stort sett Monsen/Karlsen.Det hadde ikke vært dumt at barna til Jens og Astrid ble hetende Guri Astriddatter Ness, og Per Jenssen Ness. Da hadde man helt sikkert ikke mistet Astrid i historiens skygge.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Om det er god kotyme idag å anvende aktiv bruk av patronym, vet jeg ikke, men det såpass få som gjør at, at vi nok må betraktes som særinger. ''Vi'', siden jeg er en av de få som har et folkeregistergodkjent ekte patronym.

[Gjest Kenneth Holter]

Ad 25: Patronym (eller patronymikon) kommer fra gresk og betyr 'farsnavn'. Matronym (eller matronymikon) er - som du gjetter - den rette betegnelsen på navn avledet av mors.Ord som 'farspatronymet' (nevnt i 10) er såkalt 'smør på flesk'.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

28: Ja, jeg vet ikke om du har et fornavn som du ikke bruker, Tore, men siden jeg bruker begge mine og dertil har en far som også bruker begge sine fornavn, tror jeg det skulle se temmelig spesielt ut om jeg skulle ha lagt meg til et farsnavn i tillegg til mitt gamle etternavn!Forresten hadde de en spesiell patronym-tradisjon i Kongsberg-området på 1700-tallet: Jeg trodde i sin tid jeg ikke hadde lest riktig da jeg så navnet til en formor som het Anne Johan Fredriksdatter Stengelsrud (1739-1799). Hennes far het altså Johan Fredrik, og begge navnene ble konsekvent brukt som patronym.Til sammenligning var en yngre ane (f. 1868) i Drammen datter til en Johan Christian Henriksen. Hun er siden dels kalt Johansen og dels Henriksen (altså ganske riktig 'sen', ikke 'datter'), helst det siste, inntil hun giftet seg og tok mannens patronym som etternavn.

[Gjest Bjørn Sundseth]

Angående respekt: Jeg vil absolutt foretrekke, og jeg mener det har med respekt å gjøre, at de som måtte omtale meg, gjør det på en slik måte at det ikke er tvil om hvem de mener. I slektsforskersammenheng anser jeg det derfor som absolutt respektfullt overfor vedkommende å sikre at det ikke blir tvil om hvem som omtales, f.eks. ved å bruke patronym. Dette selv om vedkommende selv ikke brukte dette i sin presentasjon av seg selv. Det blir vel det samme som å oppgi riktig fødested, riktig adresse, osv.

[Gjest Kenneth Holter]

Men i slektsforskersammenheng vil jo de fleste bli omtalt med årstall og kanskje dato. Slik sett vil jeg mye heller foretrekke å bli omtalt som 'Kenneth Holter (12.02.1979-XX.XX.20XX)' enn som 'Kenneth Ivarsen Holter'. Det første er en korrekt gjengivelse av historien, det siste en forfalskning.

[Gjest Lill Juelsen]

Hyggelig å endelig kunne observere noen med samme oppfatning, Kenneth, at historisk nøyaktighet er viktig. :-). Det må finnes mange metoder for å gjøre det enklere å se sammenhengen, initialer, tall, notater osv.. uten å endre personens navn slik det var i bruk. Mvh Lill

[Gjest Øystein Retvedt]

Nok et eksempel fra ovrgangstiden til vår tids praksis: Farmor (født 1871) var datter av Anton Johannessen. Hun skrev selv først sitt navn som Bergitte Antonsen, senere som Bergitte Johannessen Hennes yngre søsken tok etterhvert i bruk gårdsnavnet Bøhler som etternavn og i enkelte opptegnelser blir hun også kalt for Bergitte Bøhler. Ved farmors konfirmasjon i Østre Aker utenfor Kristiania høsten 1886 ble 36 konfirmanter innført med ekte patronym – farens navn og -datter eller -sen. 17 konfirmanter ble innført med «sementert» patronym - samme patronym som faren brukte. De resterende 17 er innført med etternavn med annen opprinnelse.

[Gjest Ola Ljødal]

Jeg tror at vi som arbeider med slektsgranskning, skal være svært takknemlige for alle de patronymika - oftest med tillagt gårdsnavn - vi har kommet over. De har virkelig fått være med å løse mang-en knute! Sett at vi ikke hadde hatt personnummere idag, hvilken forvirring ville det ikke blitt for fremtidige slektsgranskere med alle 'mine, dine, våre etc.'- barn - uten ett eneste patronymikon å holde seg til!

[Gjest Lill Juelsen]

Det kan vi sikkert alle enes om. Spørsmålet er jo om vi skal endre navnet på en person for ettertiden fordi det passer oss bedre. Eller finne andre måter. Skal vi tvinge på Martin Bruland et Johansen fordi det passer oss?Lill

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Dette var eit litt merkeleg ordskifte. Alle som har kjend far har eit farsnamn (patronym) - dette er ikkje noko ein vel sjølv. Det er heilt meiningslaust å snakke om 'tvinge på' eller 'forfalske'.Lovreglar frå 1923 (og nye lover frå 1964 og 2002) seier noko om kva slag etternamn eller slektsnamn (=faste, arvelege etternamn) ein kan bruke, og også litt om kva slag førenamn og mellomnamn ein kan ha. Reglane om bruk av mellomnamn er (sannsynlegvis tilsikta) uklare. I den siste lova (2002) er det presisert at ein pliktar å ha og å bruke minimum eitt førenamn og eitt etternamn. Men i tillegg kan ein ha eit andre (og evt. tredje, fjerde, osv.) førenamn, og/eller eit/fleire mellomnamn. Farsnamn (patronym) og morsnamn (metronym - det skal stavast med -e-) er mellomnamn dersom ein ikkje brukar det som einaste etternamn. Desse kan ein registrere og bruke - eller late vere. I dei tidlegare lovene var det underforstått at ein faktisk hadde namn og brukte det slik at ein vart identifisert.

[Gjest Lars Løberg]

Det er nok ikke fullt så enkelt som du vil gjøre det til her, Ivar. Ot.prp'en forutfor Navneloven i 1923 er nyttig lesning, og den kan sterkt anbefales. Her vil det gå fram at navn fram til da vitterlig var noe en valgte sjøl, altså stikk motsatt av hva du nå hevder. Og det var denne frie valgretten som skapte så store identifikasjonsproblemer at lovgiverne ble tvunget til å gå inn og regulere forholdene. Det redegjøres i Ot.prp.'en for reelle eksempler på at en og samme person på samme dag undertegnet juridiske dokumenter med helt forskjellige navn, helt legalt. Voksne menn kunne fritt velge mellom falskt og ekte patronym alene, gårds- eller familienavn alene eller en kombinasjon av disse. Gifte kvinner hadde enda flere valgmuligheter - både egne dobbelt sett av patronymika og mannens doble sett av patronymika. En gift kvinne med kjent far hadde altså fortsatt hele fire valgmuligheter for patronym, selv om bare ett av dem ville være ekte patronym.Navnelovene har søkt å rydde opp i dette virvaret av navneformer, men den siste navneloven har desverre vært et skritt tilbake i så måte ved å tillate flere etternavn. Etter den nye loven kan altså både ekte patronym på ny brukes som etternavn alene, men patronym kan også brukes som etternavn sammen med annet familienavn, noe som f.eks. åpner for i genealogisk forstand meningsløse navneformer som Olsen Hansen, med eller uten bindestrek.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Lars (38): Lat os halde fast ved at ordskiftet her gjeld bruk av ekte patronym. Det meste av det du nemner, gjeld andre ting, først og fremst bruk av 'stivna' patronym og slekts-/etternamn. Eg tenkjer vi held fast ved den 'enkle' framstillinga eg gav av bruk av (ekte) patronym.Eg har lese Ot.prop-en frå 1922/23; og det du referer vart framført i ordskiftet den gongen. (Men noko av det verkar overdrive for diskusjonen si skuld, og einskild-døme gjer no som då ikkje eit samla bilete.) Eit av argumenta for faste namn i 1923 var at namnet skulle identifisere personen. I mellomtida har personnummeret teke over denne funksjonen, slik at namnet i den nyaste lova vert gjort meir til ei privatsak.

[Gjest Lars Løberg]

Ordskiftet gjelder vel i like stor grad hvilken navneform vedkommende selv brukte, og om hvorvidt vi i ettertid bør respektere vedkommendes valg mellom f.eks. ekte eller falskt patronym og om hvorvidt det er riktig å 'prakke på' personer patronym de aldri har identifisert seg med - det være seg falskt eller ekte. Men jeg skal være enig med deg - vi kan godt bruke personnummer i steden, så unngår vi hele diskusjonen.

[Gjest Per B. Lilje]

Forvirringen omkring bruk av ekte patronoym/'stivnet' patronym i tiden ca. 1880-1920 har jeg sett til gangs hos min farmor (født i Tønsberg 1893), hennes søsken (født i Tønsberg 1884 - 1891) og hennes foreldre. Faren Johan Alfred Gustafsson (ekte patronym) var født i Sverige i 1857 og etter at han kom til Norge i 1883 brukte han konsekvent Gustavsen som etternavn så lenge han levde. Min farmors mor Kirstine Karlsdatter var født i Tønsberg i 1856. Hun brukte først ekte patronym Karlsdatter (faren het Karl Johan Olsen) inntil ca. 1883, deretter ser jeg brukt både Karlsdatter, Karlsen og Gustavsen, til dels helt om hverandre, også i formen Kirstine Gustavsen født Karlsen. Både min farmor og hennes søsken (både søstre og brødre) ser ut til å ha brukt Gustavsen og Johansen helt tilfeldig om hverandre, til dels samtidig, i tiden ca. 1900 til 1915, deretter holdt de seg stort sett til Gustavsen. Det er ikke vanskelig å se behovet for å rydde opp i folks navnebruk på den tiden!

[Gjest Kenneth Holter]

Ad 37: Hva mener du med at det skulle være meningsløst å snakke om forfalskning?Ja, min fars navn er kjent (Ivar), og det er ingen tvil om at jeg er Ivars sønn, men det betyr ikke at jeg automatisk har patronymet 'Ivarsen' og at det kan tillegges mitt navn som det passer seg av andre. I andre land (Island?) fungerer det kanskje slik, men ikke i Norge. Navneloven åpner for bruk av ekte patronym, men det er noe hver enkelt person velger selv, og da blir det regnet som et mellomnavn (eventuelt et efternavn, jeg er usikker på om det er lov, men det vet kanskje andre debattanter).For andre å tillegge meg mellomnavnet 'Ivarsen' ville være like mye en forfalskning som om de kalte meg 'Kenneth Smith Holter'.'Kenneth Holter' er mine eneste navn, og det er jeg og bare jeg som har lov til å endre på dem.

[Gjest Kenneth Holter]

(EDIT: hver enkelt person velger selv ... eventuelt barnets foreldre, åpenbart)

[Gjest Lill Juelsen]

Jeg er selvfølgelig enig med Kenneth. Og vil gjerne minne om opprinnelsen av diskusjonen. At dette også gjelder våre forfedre. Martin Bruland anno 1804 ek het det. Men slektsforskere idag er iferd med å gjøre om navnet hans til Martin Johansen Bruland, som et av mange eksempler for de av våre forfedre som faktisk ikke brukte patronym, selv lenge før 1900. Ikke engang presten rokket ved det. Med hvilken rett skulle vi 'forfalske' navnet hans for fremtiden?Lill

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Kenneth (42): Med at 'det er meiningslaust å snakke om forfalsking' meinte eg nett det. Er du son til Ivar, så er du det. Forfalsking vert det om vi kallar deg Hansson eller Jonson - eller Smith. Det sistnemnde er eit anna slag namn enn farsnamn og difor eit dårleg døme. Det er eit opphaveleg slektsnamn du ikkje har som mellomnamn fordi du (eller foreldra dine) ikkje har valt at du skal ha det som mellomnamn. Sidan du har ein far som heiter Ivar, er du son til Ivar, Ivars son, altså Ivarsson(-sønn/-sen). Og sidan du brukar ordet: Det er faktisk ein 'automatikk' i dette - det 'verkar av seg sjølv'.Etter namnelova kan du velje å ha patronymet som _etternamn_. Du kan også få patronymet ført inn i folkeregisteret som mellomnamn (så sant du ikkje har det som etternamn). Men om du ikkje har gjort det, har du likevel eit farsnamn. Like lite som du kan gjere far din namnlaus kan du fjerne farsnamnet ditt. Og det er ingenting som forbyr meg å ta med farsnamnet når eg omtalar deg (eg fører ikkje folkeregister eller andre offentlege register) - og tradisjonen er å plassere farsnamnet mellom førenamn og etternamn. Til Lill (44): Du tek på deg ei temmeleg stor bør om du vil hevde at din Martin 'faktisk ikke brukte patronym'. Aldri? Korleis kan du vite det? Men like fullt: Han hadde ein far med kjent namn. Jamvel om han aldri brukte det, så hadde han eit farsnamn.

[Gjest Kenneth Holter]

I ytterste fall kan du altså kalle meg akkurat hva du vil, såsant det har tilknytning til min slekt. Du kan kalle meg Ivarsen, Mettesen, Leifsdattersen, Bjørnsensen.Ang. Smith. Det var ikke et dårlig eksempel, fordi jeg knyttet det opp mot 'mellomnavn'. Om du kaller meg Kenneth Ivarsen Holter har du (i alle fall tilsynelatende) gitt meg et mellomnavn. Jeg mener det er like galt som om du gav meg et hvilket som helst annet mellomnavn _som jeg ikke har_.Det hele koker ned til hvordan man definerer et (ekte) patronym; et navn basert på fars navn. Jeg definerer det som noe man _kan_ konstruere og benytte dersom man ønsker det. Du definerer det som noe som alle har fra fødselen av, og som alle står fritt til å benytte på deg. Det virker som om du anser patronymet som noe annet enn et navn, som en betegnelse, som noe naturgitt. Men nå er det engang slik at navn er menneskegitt og sogar lovbestemt. Jeg heter det som står i folkeregisteret, som er navnene mine foreldre gav meg.

[Gjest Lill Juelsen]

Til Kenneth: Et sidespor: Du heter Holter og nevner tilfeldigvis Smith. A long shot, men kan du tilfeldigvis ha slekt i USA med navnet Holter, neste generasjon Smith, som meg? :-) Lill

[Gjest Harald Storaker]

Det ekte patronymet er ikkje et navn, det er ikkje noe du heiter, det er ikkje noe du kaller deg, - det er et fakta. Etter dagens navnelov kan du likevel ta det i bruk som et etternavn (men ikkje som arvelig slektsnavn).Når du skriver et patronym etter et fornavn før ca 1900, gir du ikkje personen et etternavn. Du gir ein referanse til kven personen var sønn/datter av.I mitt slektsprogram har eg ett felt for fornavn, ett for mellomnavn, ett for patronym og ett for etternavn. Det er ofte vanskelig nok å velge felt i perioden med vakling mellom ulike navnetradisjonar. Slektsprogram som har ett felt for fornavn og så bare ett for etternavn synes eg er ubrukelig for norske forhold. Da blir du tvinga til å gjøre for mye historisk unøyaktig.

[Gjest Liv S. Hansen]

Min tippoldefar Amund Andersen har jeg funnet skrevet som A.A. Agnalt, A.A. Stensrud, A.A. Ryen og A.A. Haug. Altså Amund Andersen Agnalt Stensrud Ryen Haug. Amund ble 90 år, brukte og eide alle disse gårdene gjennom et langt liv, men benyttet alltid patronymet Andersen og gårdsnavnet han til enhver tid bodde på. Dette kan bli noe vanskelig å forholde seg til om en skulle endre navnskikken til våre forfedre. Noe som sikkert hverken kan eller bør gjøres. Det er nok med å følge med på hva folk heter til enhver tid i dag...Gårdsnavn mener jeg kun var en 'adresse', om ikke annet er skrevet inn i dåpsattesten. Jeg har en slik attest hvor presten har tilføyd gårdsnavnet etter patronymet. 'Hun skal hete ...' står det der tilføyd.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Harald Storaker skrev i innlegg 48:''Det ekte patronymet er ikkje et navn''Dette er galt. Jeg har et offisiellt godkjent mellomnavn som er et ekte patronym. Det er altså også en del av navnet. Ingen tvil om det.Til Svein Arnold i innlegg 30: Jeg er enig i at et fireleddsnavn ville inneholde et navn for mye. Men du har selv valget om du vil ha to fornavn og ett etternavn eller ett fornavn ett mellomnavn og ett etternavn. Du kan ha et ekte patronym som del av navnet, om du vil.