[#41221] Jon Ragnvaldsen Smør, f. ca. 1180

[Gjest Lars Løberg]

Vi behøver ikke lage noen stor krangel ut av dette, Kurt. Dersom du aksepterer at jeg forsøker å gjøre slektsforskningen så eksakt som mulig, skal jeg alltids kunne leve med og ikke la meg irritere alt for mye over at du gjør din lite eksakt.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Are, regner meg ikke som middelaldergeneolog slik som du og andre perfekte personer kanskje gjør, er som folk flest som gjør mitt beste for å få en viss oversikt over sine aner. Ser etter hva som ser mest fornuftig ut og som gode granskere har lagt frem. Er også en positiv person når det gjelder dette og ikke negativ som mange lett har blitt innpå her. Hadde vært en bedre plass innpå her om endel hadde vært mer glade og positive.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Når det gjelder (23) og bevis, henviser jeg nå til boken Sunnhordlandslekter I s. 106 og 107 av Erik Bakkevig, 1941, senere lest gjennom av Roald Lyngvær. Går ut fra at man kan stole på at disse nevnte personer har gjort sitt beste. Må man være profosjonell slektsgransker/forsker for å skrive innpå her, hvor mange personer bør få være igjen her på WebDebatt, 4 - 5 personer ?V.h. Svein

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein (27):Misforstå meg rett, jeg prøver slett ikke å være negativ. :-) I hvert fall ikke når det gjelder interesse rundt å finne ut av hva som kan være troverdig eller ei mht Smør-ætta.Likevel må det være lov å ha (minst) to tanker i hodet samtidig. Det jeg gjør er å hevde at Smør-ætta (hittil) ikke har latt seg bevise utover hva som fremkommer på den kjente Cane-Smørtavlen (trykt i farger bakerst i NST i 1997). Samtidig hevder jeg at når man kommer trekkende med noe bakenfor dette, så må den som fremsetter tanker og ord om dette belage seg på å bevise sammenhengene. Ellers blir dette løse påstander. :/)Jeg har heller ikke hevdet at noen er middelaldergenealog eller ei, men påpekt hva som er metodisk gangbart innen middelaldergenealogi. All genealogi knytttet til tidsrommet 1030-1537 er å regne for middelalder genealogi nå enten man er lek eller lærd.Mvh Are

[Gjest Fredrik Buch]

Hei Are, Svein, Lars, og KurtJeg er glad for at Are i inlegg #19 etablerer et sikkert ankringspunkt (Cane-Smør Tavlen) på den ene siden; på den andre siden har vi Snorre som skriver om Jon Smørbalte og hans næreste etterkommere.Det neste punkt må være at man aldri får skikkelig bevis; man har jo en mengde eldre menn med yngre koner, og man kan vel adri vite hva slags aktiviteter som foregikk på stabburet, sent på kvelden ;-} Men vi vet hvorledes eiendommer gikk gjennom generasjoner, så vi får nøye oss med å akseptere det som bevis på slektskap. Og så har vi en tavle her og der...Jeg husker Tore Vigerust fortelle meg noe som 'hun der er kun fantasi', og det var greit for meg, for jeg har ikke noe spesielt agenda... Så til Lars om 'luftbroer' (#24): Tenk på en Luftbro over elven versus en over fjorden. Tenk på en Luftbro til Fantasi-land!Her i denne tråden har vi satt opp en linje, så nå kan vi teste den. Er personene i linjen reelle folk, eller er de kun fantasi? Har vi folk fra Fantasi-land her? Er (Luft-) broene vi foreslår små eller store? Er slektskaps-forholdene rimelige eller urimelige? Etter det kan vi see om det er kjente eiendommer (eller skifter/skjøter) som forbinder de involverte...Så jeg ville gjerne se at vi krangler mindre om bevis-byrden, og fokuserer mer på å oppdage, etablere og studere hvilke kilder som er relevante for den problemstillingen (linjen) som er foreslått.

[Gjest Lars Løberg]

Jada, Fredrik, når en slik linje først er satt opp, er det ikke så veldig vanskelig å sette seg ned og finne alle kildene som omtaler hver enkelt person i linja. Deretter er det bare å systematisere personinformasjonen. Gir den da, eller gir den ikke, informasjon om slektskap? Hva gjelder denne linja, gir personinformasjonen, så vidt jeg kan se, ikke informasjon om slektskap. Det forhindrer sjølsagt ikke at slektskap kan ha eksistert, men informasjon om det har vi altså ikke.Men OK, om du lister opp all kildeinformasjonen du finner på dem, så skal jeg være med på å vurdere slektskapsinformasjonen som gis.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Fredrik Buch, tror jeg vil ta for meg 'Snorre' og lese den en dag (har den i huset). Se om det går an å få noe mer utav den boken. Til Are : Ja, bra at vi i det minste har sikker linje til Cane-Smør Tavlen. Har ikke lest den, får prøve å få tak i den boken eller hefte, er NST samme som Norsk Slektshistorisk Tidsskrift ? Er også enig i at det hadde vært bra med noen skikkelige beviser. Istedet for løse påstander vil jeg heller si 'litt løse tråder', derfor har jeg skrever merknader her og der i linjen, etter hvert som noe er blitt bekreftet eller noe er blitt sagt å være usikkert.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Lars Løberg,Du har lov å gjøre dine vurderinger, om ingen var kritiske, hadde det ikke vært mange som hadde lett etter ny informasjon, er viktig at det letes. Men så er det dette at ganske få kan lese de bokstavene som var i bruk på 12, 13 og 14 - hundretallet på gamle diplomer. Vi vanlige kan ikke lete etter ting der. Skal hvertfall lese Snorre opp igjen, der er det mulig å lese og se om det står noe man har oversett.V.h. Svein

[Gjest Fredrik Buch]

Hei AlleSnorre har meget om Jon Halkjellson Rein Huk, og hans far Halkjell Jonson Huk, sønn av Jon Smørbalte.I Fagerskinna skrives det om 'Aetten etter Skule Kongsfostre': ...og Sigrid (Aasulvsdatter Rein), som Hallkjell (Jonson) Huk fikk, deres sønn var Jon, far til Hallkjell, Ragnvald og Gregorius.

[Gjest Fredrik Buch]

Hei AlleJeg har funnet (Thanks Google!) boken: Yngvar Nielsen, 'Det Norske Rigsraad', Den Norske Forlagsforening, 1880, og på side 159 finner jeg en referanse til P.A. Munch, 'Det Norske Folks Historie', IV, I, s478flg.Her snakkes om baronen Ragnvald Urka (1217-1263, fb) der levede under Magnus Lagabøter (1238-1280, fb). P. A. Munch skriver ..saafremt Hr. Jon Ragnvaldsson (Urka)...kan antages at have tilhørt denne æt (Blindheim), og han igjen har været en slektning af Hr. Ragnvald Urka... Skjønt nu støttet paa svage antydninger... Hr. Jon Ragnvaldsson (1263-1328, fb) var stamfader for den senere saakaldte familien Smør...Så linjen vi snakker om er ikke ny, men Blindheim - Urka broen er sett på som luftig, iallefall for hundre år siden. Har noe forandret seg; har vi mer data i dag?

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Fredrik, har fått lest i 'Snorre' og sett at linja du nevner under innlegg (34) er korrekt ja. Stoppet litt opp med Ragnvald Urka jeg også, er vel der største usikkerheten ligger. Så spørst det om det er mulig av noen å komme videre. Vi får finlese 'Snorre' mange ganger å se om det er mulig å finne mer, kun en setning eller ord kan være nok til å oppklare mange ting enten fra 'Snorre' eller om noen finner i gamle Diplom. P.A.Munch gjorde vel sitt beste når han gransket, men hadde vel smått med bevis når det gjaldt Ragnvald Urka.V.h Svein

[Gjest Finn Oldervik]

Når de les Snorre, så må de hugsa at han ikkje berre var sogeskrivar, men diktar også.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Det er heller ikke sikkert at det er hos Snorre man skal 'lete'....Lenke.En norsk våpenbok fra 1700-tallet123 R.N.V. No. 125, 119. Hr. Joen Smør. Hr. Otto Rogvaldsen, Norges Riges Raad 1340 som var af de Leopard, og havde deres Udspring af Frankerige, hans fæderne Vaaben.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johan Marius:Nå blir spørsmålet: Hva er kilden til denne våpenboken?Om et seglmerke i det hele tatt skal kunne tas til inntekt for noe, så må kilden være samtidig og ikke 400 år gammel. Våpenboken fra 1700 opplyser nemlig om noe som ligger 400 år bakover i tid.Are

[Gjest Lars Løberg]

Du får ha meg unnskyldt, Fredrik (34), men Snorre nevner aldri noen Jon Halkjelson Rein Huk. Når jeg i innlegg 31 ber deg om å liste all kildeinformasjon du finner på de enkelte personene i linja, er det en nødvendig forutsetning at du lister informasjonen slik den faktisk finnes i kilden, ikke med andre omskrivninger. Når du gjør forandringer eller tillegg, slik som nå, blir det en håpløs oppgave for andre å gjette seg til hva Snorre har skrevet og hva Fredrik Buch har lagt til sjøl. Har du respekt for Snorre, så bruk navneformene slik han gjorde det!

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Meiner du alvorleg det du skriv i siste setning ?

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Finn, det tek vi med, men er lite trolig at han diktet opp en slik slektslinje. Til Johan Marius, om dette stemmer kan slekten være fransk ja, er det mulig at slekten likevel er Smør og at kona til en av de nevnte mennene i slekten kan ha vært fransk og 'var af de Leopard', at det våpenet senere da kan ha blitt brukt, eller er dette usannsynlig ?

[Gjest Svein Tislevoll]

Fant en Jon Rognwalldzon som skal ha hatt dette seglet under brev av 1297, brev fra Nidaros (nevnt på siden som linken til Johan Marius viser til) Våpen : (Skråbjelke med bord på hver side av bjelken ; omkring en bord som dannet et skjold) Altså ikke samme våpen, men våpen ble vel forandret av og til ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Fra Birgitte Seeblads våpenbok på min hjemmeside. Hvem var Otte R? LenkeJon Smørs våpen er på forrige side (13)

[Gjest Svein Tislevoll]

Etter Bakkeviks bok 'Sunnhordlandsslekter' var Otte Ragnvaldsen Riksråd i 1340, levde i 1381. Sønn av Ragnvald Jonsen, som var bror til Halvard Jonsen n.1368 og Thorgaut Jonsen 1353 - 1380.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Lars Ove Wangensteen, ser ikke akkurat ut som ett leopardhode på tegningen linken din fører til, ser mer ut som blanding av leopard og menneske i tilfelle.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Are (39):Du stiller et spørsmål som jeg ikke kan besvare (..neppe overaskende...)..Er enig i at opplysningen som jeg refererer til, kan trekkes i tvil, men man må da også sammtidig kunne være åpen for at det faktisk ligger noe bak dette...Forstår også intensjonen i ditt siste utsagn, skjønt det ligger noe selvmotsigende i det du sier her...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg kjøper på ingen måte kronologien til Bakkevig. Skal en som allerede er norsk riksråd i 1340 være nevø av to personer som først nevnes en generasjon senere? Vi har heller ikke noe belegg for at væpneren Thorgaut Jonsson skal ha noen bror Hallvard, ei heller noen bror Ragnvald, for den saks skyld.

[Gjest Svein Tislevoll]

Til Lars Løberg,Jon Halvardsen skal være nevnt med smørvåpen i ett diplom fra 1375. Om Jon het kun Jon eller også Halvardssønn det vet ikke jeg/vi må først få greie på eller se det våpenet og tolkningen av hans navn. Er navnet rett skrevet i Bakkevigs bok, så het jo faren Halvard, men dette er ikke avklart.

[Gjest Svein Tislevoll]

Ser nå i Bakkevigs bok at både Thorgaut Jonsen n. 1353 - 1380 og hans sønn Klas Thorgautsen n.1398 brukte smørvåpenet, så då må disse være i slekt med Svale Jonsen Smør n.1397 - 1442 og etterslekten der.