[#41336] Norges adels årbok 2

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

I debattråden 31691, Norges adels årbok, http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exehar det kommet 226 innlegg, herav nesten 60 nye i forrige uke. Siden jeg ikke er i stand til å legge inn nye innlegg i den tråden, etter gjentatte forsøk, muligens fordi den er blitt for omfattende, fortsetter jeg debatten i en ny likelydendes tråd.Grunnen til at det er nyttig med en egen årbok over adelen i Norge, er at adelen ellers ikke blir behandlet godt nok i andre fora. I landet anvendes det for tiden flere titalls millioner kroner til lokalhistoriske arbeider, for å beskrive ''vanlige folk'', men der adelen blir utilstrekkelig behandlet. Fordi adelen var mer mobil enn ''vanlige folk'' må den studeres innenfor et større geografisk område. Og derfor kan ikke lokalhistoriske arbeider, som produseres under tids- og kostnadspress, behandle de som den burde.Adelen i Norge bygde også landet. Og det er meget stor interesse ute i folket for å få mere kunnskap om adelen som gruppe, om enkeltslekter, om adelsvåpen etc. Siden det har vært politisk korrekt å benekte adelens rolle og eksistens, har det også vært ekstremt vanskelig å skaffe offentlige midler til fremstillinger av adelens historie, genealogi mv.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg forsøker på nytt med en lenke til den forrige Norges-adels-årbok-debatten, Lenke

[Gjest Håvard Olsen]

Vil ikke kverulere for mye eller gå på tvers av debatten, men jeg spør: hva vil det si å bygge landet? Vi må definere det å 'bygge landet', mener jeg.Spørsmål: Er de som er med på å endre samfunnsformene, en del av de som 'bygde landet'? Eller er det de som faktisk formet de første samfunnstrekk som bygde det?Har vi rett til, i disse sammenhengende, å sidestille de som sikret det fundamentale med de som utnyttet dette og utviklet det mot videre høyder?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg er usikker på om en videre diskusjon omkring spørsmålene i innlegg 3 fører frem til en utgivelse av Norges adels årbok. E Stenshorne vil (i et tidligere innlegg i denne debatten) i steden for en adelsårbok ha en årbok over dem som bygde landet. Ønskes den sistnevnte årboken, så får jo tilhengere av den, fremme den som egen sak. Det er ihvertfall søkt å hevde at det ikke trengs en adelsårbok fordi ''folk flest'' trenger en årbok.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Jeg mener bestemt det trengs en adelsårbok. Å diskutere hvem som 'bygde landet' i en slik sammenheng, blir relativt sett uinteressant.At adelen var en del av det norske samfunnet, kan vel ingen benekte. Derfor har den også bidratt til utviklingen av samfunnet (...til det bedre eller dårligere...det kan en diskutere i et annet tema...)At adelen også som Tore påpeker, ikke har blitt behandlet godt nok i litteraturen, viser også behovet for en slik årbok.Derimot synes jeg det kan være på sin plass å diskutere rammene for en slik adelsårbok.Jeg har i tidligere innlegg pekt på at mange adelige i Norge (spesielt etter reformsjonen) var danske tjenestemenn, og jeg mener det er legetimt å diskutere i hvilken grad alle disse skal inkluderes i en slik adelsårbok.Ikke fordi at de som danske av fødsel nødvendigvis skal diskvalifiseres, men mange adelsmenn var jo ikke fast bosatte i Norge. Enkelte hadde en kort tjenestetid i Norge før de flyttet tilbake til Danmark. Andre bosatte seg fast i Norge.Mitt spørsmål er: Hvor skal en legge lista ? (Altså: Skal dette være en adelsårbok for adel bosatt i Norge, eller bør det være en do for kongeriket Danmark-Norge ? )Videre: Hvilken tidsepoke bør en kosentere seg om ? Skal en starte f.eks ca. år 1400, eller bør en gå tilbake til før 1350 ?Slike spørsmål mener jeg er legetime å diskutere, og ikke hvovidt adelen 'bygde landet' osv. (.i hvertfall ikke i denne tråden...)

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Du mener kongerikene Danmark og Norge (i flertall) ?Apropos norsk adel i dansketiden: jeg fant i København to deler av en ren norsk adelig våpenbok fra slutten av 1500-tallet. Skal muligens dateres til ca 1590, med supplementer frem til midten av 1600-tallet. Våpenboka har bl a tilhørt Jytte Gyldenstjerne, og senere Frederik Rostgaard. Den ene delen ligger i Det kongelige bibliotek, Thotts samling 125 fol., den andre delen av samme håndskrift i Rigsarkivet, Håndskriftsamlingen XIII, Heraldisk-genealogisk Selskab, Generalia folio (2o) nr. 48 (Jytte Gyldenstierne våpen- og slektsbok). Den sistnevnte delen tok jeg digitale fotografier av. Inneholdet består nå av ca 80 fargelagte våpen, de fleste med hjelmtegn. Viktig og hittil nytt kildemateriale om den norske adelens heraldikk. Våpnene er serdeles pent utført, og må utvilsomt ha fargelagte våpen som kilde (dvs ikke seglavtrykk).

[Gjest Finn Oldervik]

En burde kanskje ikke blande seg særlig opp i denne diskusjonen, men i og med at jeg stort sett har lest innleggene, så gjør jeg meg også noen tanker om temaet. Ut fra min relativt radikale politiske legning, så har jeg naturligvis ikke noe særlig til overs for en overklasses lovfestede rett til å utnytte de svakere i samfunnet, slik jeg føler at adelen i sin tid hadde. Imidlertid mener jeg dette er en helt annen diskusjon enn det Tore Vigerust legger opp til. Slik sett er jeg langt på vei enig både med Vigerust og Setsaas i disse spørsmålene.Jeg setter likevel spørsmålstegn ved om en ”årbok” er det rette for å formidle og fremforske kunnskap om adelsslektene i Norge. Samtidig er jeg enig med Tore i at et lokalhistorisk verk blir for snevert til å kunne utforske og formidle skikkelig kunnskap om adelsslektene.Videre mener jeg at et slikt bokprosjekt (hvordan det nå blir) burde bli konsentrert om det som av enkelte er blitt kalt ”Norsk uradel”, hva nå det er?. Utenlandske adelsslekter som knapt har blandet blod med de norske slektene kan vel neppe ha særlig allmenn interesse, i alle fall om de nærmest bare var på en gjestevisitt i landet. Noe helt annet blir det naturligvis når det gjelder slekter som kom til landet allerede i tidlig middelalder og blandet seg med norske slekter.Summa summarum. så vil jeg i hovedsak støtte tanken om en spesiell utgivelse av artikler som omhandler adelsslekter og disse slekters virke i ”tidligere tider”. Imidlertid ser jeg ikke noe behov for å gå lenger mot vår tid enn senest 1800. Etter den tid faller sikkert kildene så rikelig om enhver slekt at det skulle være unødvendig å ofre spesiell tid og ressurser på denne tidsepoken.Til slutt; For den som liker utfordringer, så er jo middelalderslekter, og da oftest adelsslekter, ganske spennende å ”forske på”, også for en amatør. Hadde kildene vært like utfyllende for vanlige bondeslekter og husmannsslekter, så hadde det sikkert vært like utfordrende å forske på disse også.Mvh Finn

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til det første: Ja...Sistnevnte opplysning er uhyre interessant. Kan senere våpenbøker (1600-t) som oppbevares i København være basert på denne (-disse), som åpenbart er eldre ?Ingen våpen med fugl (Tjeld) i disse ?(p.t. i København.....)

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

De senere våpenbøkene, så som de som var laget for kartografen Resen, Frederik Rostgaard, Ivar Hirtzholm, Sandvig, Ole Bang, Gerhard Schøning, Terkel Klevenfeldt, baserte seg alle sammen på kopiering av eldre våpenbøker som forelå, også denne fra slutten av 1500-tallet. Men ikke alle våpenbøkene inneholder kopier av alle våpen i dette nyfundne våpenbokmanuskriptet.Ja, det er også et våpenbilde dedisert slekten Tjeld. (Men jeg husker ikke i hvilken av våpenbøkene det var jeg så det, om det var i Sandvig eller de andre; Hirtzholm hadde ihvertfall ikke Tjeld.) Mye motiv vedr slekten Koll.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Koll (Kollr, Cold etc) er åpenbart flere slekter.Når det gjelder våpen, kjenner jeg fire forskjellige Koll-våpen:1.To tverrlagte lanser(sverd) (Jon Kollr 1290)(DN) 2.To delt; høyre halvdel, halv rose. Venstre: i midten sparre, over denne et kors, under et ib skall. (Gutte (Guttorm ? ) To... Kollr (1360)(DN) 3.Rose; såvidt jeg husker; lagmanden Tore Koll (1489) (DN) 4.Skjold med mannsfigur (narr../ joker ? )Husker ikke helt i farta referansen til denne siste...Men vet at dette våpenskjoldet er nevnt i tidligere debatt om Koll i dette forum;Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

...Spørsmålet var egentlig om det var noen andre (ukjente) Koll (eller forsåvidt Tjeld) våpen i disse våpenbøkene ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Rent generellt kan jeg opplyse at våpenbøkene ikke har vært utgitt tidligere, og derfor inneholder mye nytt, selv om ikke alt innhold skulle være nytt for alle brukere. Innholdet i våpenbøkene kan finne veien til norsk publisering gjennom en adelsårbok. (Dette burde også gjelde våpen i manuskripter i Det kongelige bibliotek. Dette biblioteket priser fotolevering såpass høyt at årbøkene der disse våpnene gjengis nødvendigvis blir dyre.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har vært en viss utvikling i debatten om slekten Bratt fra Gudbrandsdalen mv.: Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Eksempel på nålevende person som selv har valgt seg tittelen Baron (''Baron Anckarstjerna''): Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Skjer det noe nytt rundt planene for en norsk adels bok ?Tore: Finnes det kilder i f.eks København som kan belyse slekter som pt. er lite kjent i eksisterende diplomer i DN ? Tenker spesiellt på slekter som nevnes på 14- og 1500-tallet, og som ikke har noen (beviselig) tilknytning (pr. i dag)til eldre kjente slekter.Et eksempel her er Tjeld (...stadig tilbakevendende tema fra min side...), som kun har tre kjente medlemmer, uten at en i dag kjenner deres innbyrdes slektsskap, ei heller noe mulig slektsskap med eldre slekter. Denne slekten tildeles ( i en av de oven nevnte våpenbøker) et (to delt) våpen bestående av (på venstre side) en tjeld, på høyre side to hoder, som for meg ser ut som unge fyrstelige hoder (?). (Jeg kan ikke erindre hvilken våpenbok dette er fra, men i en annen våpenbok, er denne slekten tildelt et våpen bestående av utelukkende en tjeld)Uansett, vil vel dette Tjeld våpenet, om det virkelig er båret av medlemmer av denne slekten, indikere et eller annet tilbake i tid med tanke på disse to hodene i høyre del av våpenet......(Våpenet er forøvrig lagt ut på en svensk/dansk nettside)Vil med dette egentlig sette fokus på viktigheten av å få avfotografert og dokumentert disse våpensamlingene i København...Har du noen forslag Tore ?

[Gjest Karl Pettersen]

For det første: Norge har ikke hatt en nevneverdig nasjonal adel på veldig, veldig lenge. Forskning på det man kan kalle adel i middelalderen, men bedre: alle personer og slekter av historisk betydning, både storfolk og andre, er selvsagt av interesse. Men en 'årbok' er nok ikke rett form for slik forskning.Når det gjelder senere adel i Norge er det nokså lite interessant med en 'årbok' eksklusivt viet denne gruppen. Den er ikke enhetlig, men består mest av en håndfull danske adelsslekter (allerede, og riktigere, dekket av DAA), og enkelte andre slekter som har fått utenlandske adelskap eller gjør krav på det. Viktigst av alt, denne gruppen utgjør ikke noen særskilt fremtredende sosial gruppe. De få slekter i Norge som formelt har mottatt eller fått anerkjent et adelskap er heller en del av det man riktigere vil kalle patrisiatet, som er en bredere sosial gruppe som også omfatter ledende embeds- og handelsslekter. I et brev til Georg Brandes gav Henrik Ibsen et eksempel på norske «patricier-familjer som dengang [da Ibsen var barn] dominerte stedet og omegnen [skien]», og nevnte slektene Paus, Plesner, von der Lippe, Cappelen og Blom.I europeiske bystater hadde man også et patrisiat istedenfor en landbasert adel. I Norge har patrisiatet de siste la oss si tre hundre årene spilt den rollen som en formell adel har spilt i mange andre europeiske land.Jeg kunne gjerne se at vi fikk en slags årbok over gamle norske patrisierslekter, både høyere borgerskap, som nevnt, og de slektene som har kjøpt seg adelspatent. Jeg vil være tilbøyelig til å mene at mange av patrisierslektene uten adelspatent er vel så betydelige som endel av slektene med. Flere av dem er også mye eldre. Denne gruppen er det mest interessant å behandle som en helhet.Middelalderens norske adel og de få unntakene blant patrisierslektene som kjøpte seg patent (Morgenstierne f.eks.) har ikke så mye med hverandre å gjøre.

[Gjest Karl Pettersen]

Bare for å avslutte: Jeg føler derfor det blir temmelig konstruert å lage en 'norsk adel' som skal spenne fra middelalderen til idag. Historien om ledende skikt i Norge er mangslungen og ikke med samme kontinuitet som preger mange andre europeiske land. Årbok er et format som passer dårlig for middelalderforskning, men helt ok om man vil se på nålevende slekter. Da er det mest naturlig å behandle patrisierslekter under ett.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Årbok eller ikke, kalender eller ikke...Tror vel ikke det er noen som for alvor tror at vi kan (...eller bør..) basere en slik utgivelse på slekter som lever i dag i Norge.Utgangspunktet må være de eldre norske (senere evt. de dansk-norske ) slekter som samtiden karakteriserte og annerkjente som adelige (vel både arv- og tjeneste adel).Det vil vel neppe være riktig å behandle slekter i Norge etter at avskaffelsen av de adelige privilegier ble gjennomført.En naturlig diskusjon vil også være hvor langt frem i tid (1537 ?, 1660 ?) slekter skal inkluderes. Ligeledes vil det også være en diskusjon om hvor langt tilbake i tid det vil være riktig å gå (..tilbake til de eldre lendemannsætter..?)Videre vil det som tidligere nevnt i denne tråden, og den første med samme tema, være ganske naturlig å diskutere i hvilken grad dansk adel på snarvisitt i Norge bør og skal inkluderes i en slik (årlig?) bok..Når det gjelder norsk adel i dag, så er det neppe interessant å diskutere dette i det hele tatt....Men, det skal jo ikke forties at det finnes en god del mennesker i Norge i dag, som kan (beviselig) føre sin slekt tilbake til enkelte slekter som vi både i dag annerkjenner som norsk adel, men som også dens sammtid annerkjente som sådan.Vil videre hevde følgende:Mange medlemmer av disse eldre norske adelsslektene var det som organiserte motstanden mot reformasjonen, mot det danske riksstyret og mot den danske embetsstanden. Videre var det fra disse slekter mange av prestene og biskopene i Norge ble rekruttert...Disse slektene bidro også uten tvil til utviklingen i de ulike bygdelag i Norge, og vi finner ofte igjen etterkommere av disse som bondelensmenn og lagrettsmenn...Den eksisterende publikasjon som eksisterer rundt disse slekter bør revideres og oppdateres..Jeg mener derfor at vi klart trenger en norsk adelsbok.....Ikke for at adelen var viktigere enn andre, men fordi det faktisk er slik at medlemmer av disse familiene sto svært sentralt i mange henseende i tiden etter at det norske kongehuset døde ut på mannssiden...