[#41615] Navneformene Peter og Petter på 1600-tallet

[Gjest Ole E. Yttri]

Navnet med skriftformen Peder er vel et av de vanligste navnene vi finner når vi leser gamle dokumenter, det være seg kirkebøker, tingbøker eller annet relevant lesestoff for oss slektsgranskere. I tidligere tider, det vil si før ca 1800, var vel det den danske skrivemåten på Per, men i dag eksisterer jo begge navnene side om side.Men en sjelden gang treffer en på Peter eller Petter. Hva er egentlig forskjellen? I de slektene og distriktene jeg har drevet slektsgransking, er denne skrivemåten så sjelden at jeg i farten kommer på bare to eksempler:1: I Luster ankommer Petter Jonsson (eller Jonasson?) Kjempe, som i følge den nye bygdeboka skal være født i Bergen ca 1651, men foreldrene er ikke kjent. Han kom som privatlærer for Lemvigbarna, men ender opp med å bli gift med Metta Jensdotter Lemvig, og bosetter seg i Marifjøra som handelsmann. Se for øvrig også debatt 33897 om denne slekten.2: Det andre eksempelet er fra Hole, der en Peter Semmingsson (ca 1656-1737) flytter til bygda som gårdskar (gårdsbestyrer?) for Jacob Luth på Helgeland. Han ender opp med Jacob Luths datter Malene Sofie (1675-1739), og gården Søhol på kjøpet. I deres etterslekt er også navnet Peter blitt brukt en god del i genarasjonene som fulgte.Er Peter / Petter rett og slett et eget navn? Eller er det en geografisk variant av Per / Peder? Kan navnformen føre oss på sporet etter opphavet til disse to personene?Med vennlig hilsenOle E. Yttri

[Gjest Tor Rustad]

Alle er variantene kommer av:'Nord. form av gr. Pétros, 'stein', oversatt fra arameisk Kefa, 'Klippen', apostelen Simon... (KILDE: CAPLEX)Det er nok først og fremst embetsmennene fra Dansketiden som har skyld i endring av formene; det var de som sto for det meste av arkivføringen.

[Gjest Knut Bryn]

Jeg har gjort omtrent samme observasjoner som Ole, men vil si det enda sterkere. I kilder der det er hundrevis av Peder, dukker det fra tid til annen opp en Peter eller Petter. Disse to skriveformene kan være brukt litt om hverandre på samme personer, men navneformen Peder ser ikke ut til å bli brukt om disse personene. Men praksisen kan kanskje variere litt fra landsdel til landsdel?

[Gjest Ole E. Yttri]

Hei,takk for respons til dere begge!Jeg har kikket litt på Digitalarkivets databaser over kirkebøker for Bergen, og ser at det der er en mye større andel av varianten Peter enn jeg har sett noe sted tidligere, selv om Peder nok er i flertall. I den eldste kirkeboken over døpte, Nykirken 1669-1676, er det døpt 7 Peter og 18 Peder. Men her kan det kanskje være flere forskjellige prester innblandet? Jeg er fortsatt usikker på hvilken konklusjon jeg skal trekke her.Med vennlig hilsenOle E. Yttri

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Min erfaring er at navnet Peder gjerne kan erstattes av Per i kilder, mens navnet Peter/Petter følger en person gjennom flere kilder. Jeg tror jeg har tilgode å se at samme person blir kalt både Peder og Peter/Petter. Så min oppfatning er at dette er to forskjellige navn.

[Gjest Åge Hanssen]

Bør vi da registrere folk med navnet Peder i 1801 som Per i våre slektsprogram?De uttalte det jo Per selv så det virker jo mest rett...

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hvordan i all verden vet du at de uttalte navnet 'Per' f.eks. i Christiania i 1801. Og om det hadde vært tilfelle, hvorfor skal navnene skrives slik noen tror de ble uttalt, dette gjør vi ikke engang idag. Jeg har fått mange varianter av mine etternavn, men aldri fornavnet i uttaleformen Gæjr.Jeg vet det er mange som tror at presten skrev opp hvert dåpsnavn, fødselsdato (fra slutten av 1700-tallet), navnet på foreldrene, på faddere med tittel/gårdsnavn etter hva de 'hørte' under dåpen og dette i ettertid - at en dåp overhodet ikke var forberedt fra prestens side. En bemerkelsesverdig hukommelse fra prestens side i de store menighetene.(Navn som ikke lenger er i bruk, er en annen diskusjon.)

[Gjest Åge Hanssen]

Geir: I Christiana var vel språkforholdene annerledes enn i resten av landet. Så her skal jeg ikke uttale meg om(burde vel tatt forbehold om det).Jeg vet fra mine egne slekter/bygder at navnet Per ble skrevet Peder i kirkeboka. Liksom Pål ble skrevet Povel. Jeg snakker nå om indre østlandets skogbygder.Er det riktig å registrer Per som Peder i våre program og øke faren for å 'villede' de som leser våre slektsbøker osv.Peder er en dansk form for Per, liksom Per en norsk form for Peder.(forenkling)Men du kan ikke sammenligne dette med Geir-Gæjr. Fordi Geir uttales på samme måte i Danmark og Norge og det er noe helt annet enn forholdet Pål-Povel.Har vi rett til å kalle en av våre forfedre for Peder, når han sa Per selv?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Gjør som forfaren, da vel: Skriv Peder og si Per. Er det ikke revnende likegyldig hva folk gjør i slektsprogrammene sine, så lenge de referer det som står i kildene riktig når de offentliggjør eller deler kildemateriale? Feilen oppstår hvis noen insisterer på å vise til at Pers dåp står innført i kirkebok sånn og sånn.

[Gjest Hanne Line Osberg Eide]

Jeg har både Peder og Peter/Petter i slekta. Deres barn ble henholdsvis Pedersen og Petersen/Pettersen, så det er tydelig forskjell.Jeg kan ikke registrere uttalen på navn, da jeg ikke vet hvordan de uttalte navnene på den tiden. Så jeg skriver det jeg finner i kildene.- Hanne Line -

[Gjest Åge Hanssen]

Per Helge: Problemet(og utgangspunktet for mine innlegg) er når du deler ut slektsboken eller offentliggjør avskrifter av kirkebøker og de som bruker dette selv ikke vet at Peder ofte ble uttalt Per.En annen ting er at når jeg driver slektsforskning ønsker jeg å få til et resultat som gjenspeiler mine forfedre og deres norske kultur mest mulig. Det ville da bli galt for meg å blande inn dansk kultur i dette, selv om det er det danske språket som preger skriftlige kilder.For øvrig så er det noen av mine forfedre som det er skrevet om i bøker ifm sagn osv. Der har selv forfatteren skrevet Peder, men påpeket at da han ble fortalt historien(fra husmenn osv) brukte ble det brukt Per.

[Gjest Åge Hanssen]

For øvrig:Navnet Peder i dag vil stå for det samme som navnet Povel.Det er derfor bemerkelsesverdig at ingen i Norge idag heter Povel, men mange heter Peder.Nok et eksempel på at språket er inkonsekvent!

[Gjest Ulla Kristoffersen]

Jeg synes det er helt logisk, at hvis det står Peder i kirkeboken, er man DØPT Peder,det er det offisielle navnet, men man kalles kanskje til daglig Per. Idag er man kanskje døpt Lars men kalles Lasse, Caroline kalles Line, Helene blir Lene etc. Jeg synes man skal skrive det som står i kirkeboken, men hvis man VET at en annen form ble brukt, bør man skrive til det.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Tilbake til utgangspunktet: Jeg har også vært borti noen få personer (på 1700-tallet) som konsekvent skrives som Peter og/eller Petter, selv om kildene for øvrig omtrent alltid bruker Peder (og en sjelden gang Per). Derfor er også jeg av den oppfatning at det må skilles mellom Peter og Peder.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Enig at det ser ut til å være forskjell på Peder (Per) og Peter/Petter i kildene - dog har ikke det hindret enkelte bygdebokskrivere å kalle også Peter for Per, og da synes jeg fornorskningen har gått for langt.Når det gjelder Peder/Per-'problematikken': Enkelte prester skrev faktisk både Peder og Peer på samme tid i kirkeboka. Ikke godt å si om det skal bety at noen faktisk valgte å døpe barnet Peder ELLER Per, eller om det bare var presten som av og til noterte navnet slik det ble uttalt.

[Gjest Åge Hanssen]

Det blir et spørsmål om hva vi ønsker å vektlegge...Om mor og far bestemte seg for å døpe barnet Per. Så ville ofte presten skrive Peder i kirkeboka. Mor og far kunne vel ikke engang skrive eller lese, men faktum er at de(hvertfall ofte) sa PER til presten. Men presten skrev dansk og skrev jo da PEDER i kirkeboka. Hvis jeg vet sikkert at en av mine forfedre het PER, så skriver jeg PER. En annen ting blir om det er mer usikkert om han het Peder eller Per.Jeg mener å ha lest et sted at uttalelsen Peder og Povel aldri forekom på østlandetsbygder. Noe annet blir det jo f.eks. på sørlandet eller i byene.

[Gjest Gine Olsen]

Hei!Har også samme observasjon som bl.a. Kristian i innlegg 14; hvis det står Peter et sted i norske kilder, så har jeg ikke sett Peder brukt om samme mannen. Dermed ikke sagt at det ikke opprinnelig er samme navn, men det ser ut som det er blitt oppfattet som et eget navn eller variant hvis det står Peter.Uten å ha studert det videre, er det for meg litt morsomt (men kanskje på siden av temaet) å se at man i Danmark nå (vet ikke når det skiftet kom, men antakelig først i 1900-årene) nesten konsekvent bruker 'Peter', mens 'Peder' stort sett altid er en lokal, dialektpreget uttale og ikke hva den pågjeldende er døpt. Har bare få danske aner, men blandt dem er Peder også den normale kirkeboksvarianten inntil inn på 1800-tallet, om enn jeg har et par Peiter fra samme området (Omø og Agersø). Disse sistnevnte skrives heller ikke Peder i danske kilder, såvidt jeg har sett.Det hadde vært spennende å vite om de som skrives Peter i norske kilder altid var fra bestemte lokaliteter innen- eller utenlands.Mvh. Gine.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 13: Dåpen er en muntlig handling, og det navnet som blir gitt ved dåpen har vi i utgangspunktet ingen mulighet til å kontrollere. Presten har innført et 'referat' av handlingen, og svært ofte har han først kladdet innføringen og gjerne ført den inn lenge etterpå. Jeg har opplevd både at navnet oppgitt i kirkeboken ved dåpen er feil, og at presten til og med har tatt feil av kjønn. Når en person er oppført som Peder i kirkeboken, men som Per i en senere kilde, er det vel rimelig god grunn til å anta at personen heter Per. Men ettersom Peder er et navn som fortsatt er i bruk, kan man ikke se bort fra at enkelte faktisk het Peder. Det samme ser man ved navnet Oluf - de fleste het Ole/Ola, men det er faktisk noen som fortsetter å hete Oluf. Povel blir både Pål og Paul, mens Maritte/Marite kan hete både Marta og Marit i senere kilder. Dessuten er det sjelden en persons navn skrives på samme måte i alle kildene - det var ingen standardisering av navn. Hva man velger å registrere, må derfor være basert på skjønn - men det hjelper jo godt på å kommentere de ulike skrivemåtene.Til innlegg nr. 17: Peter er et langt sjeldnere navn enn Peder i de tidlige kildene. I noen bygder kan det helt klart sies at navnet kommer utenfra dersom navnet plutselig dukker opp etter å ha vært fraværende. Men jeg har opplevd bygder hvor navnet har hatt lav forekomst allerede når kildene starter, og da kan man vel ikke si noe med sikkerhet. Sannsynligheten er imidlertid stor for at navnet har kommet utenfra i slike tilfeller - sett på bakgrunn av navnetradisjonene. Navnet Peter dukker imidlertid opp såpass tidlig at det er vel tvilsomt om det går an å lokalisere opphavet. I 1663-1666 tellingene som ligger i Digitalarkivet, er det 60 stk. Peter/Petter fordelt over hele landet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, Peter (Petter) og Peder/Per var to helt ulike fornavn i Norge på 1600- og 1700-tallet.Fortsett med å holde disse navnene fra hverandre.Alle med stor kildeerfaring fra denne tidsperioden vet selvsagt at personer som ellers kalles Peter/Petter i enkelte kilder kalles Peder/Per. Dette kan skyldes tilfeldigheter, og - som er min erfaring - at skriveren står personer litt fjernere enn ellers.Personer som systematisk kalles Peder / Per dukker praktisk talt aldri opp som Peter / Petter. Det er altså personer som systematisk kalles Peter/Petter som av enkelte skrivere i enkeltsituasjoner kan komme til å bli omtalt som Peder/Per.Det er forøvrig mange som mener mye om mangt, uten at de egentlig har så stor erfaring.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det jeg skrev i forrige innlegg endrer selvsagt ikke på opplysningen gitt av andre i tidligere innlegg, om at navnene har felles rot eller opprinnelse. Men når vi kommer til norsk virkelighet etter 1600 (og forsåvidt i perioder før 1600) er navnene Petter og Peder(Per) ulike.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til (18): Jeg vet lite om forholdet Peder vs. Peter/Petter i landet forøvrig, men av de rundt 900 i Christiania i perioden 1650-1800 (og da er de fleste registrert i de kilder som er tilgjengelige) er fordelingen svært nær 50-50. Det er heller ikke noe i perioden som tilsier en tendens mot/fra et av navnene. (Dette er en grovgjennomgang, men er neppe mye feil).At Per skal brukes selv om dåpsnavn er 'Peder' når denne form er benyttet i senere kilder, virker unyansert og ukritisk når det står alene. Nesten alle kirkelige handlinger er muntlige, jeg må innrømme at jeg ikke ser poenget med at feil forekommer her.Til Åge i (8) : Her er det jeg som var uklar og poenget var ikke at siden Geir uttales på samme måte i Danmark og Norge (forsåvidt uten relevans, dette er noe ganske annet enn mine ører hører)og det var noe helt annet enn forholdet Pål-Povel. Ja, jeg bare forsøkte å påpeke at navn svært ofte ikke skrives slik de uttales - ikke dengang, ikke idag. Hvorfor vi skal innføre en praksis for avdøde personer som vi ikke engang selv utøver, er mer enn jeg begriper.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til nr. 21: Fordelingen i resten av landet er svært skjev når det gjelder navnet Peter/Petter (lav forekomst) og navnet Peder/Per (høy forekomst). Jeg kjenner ikke til Christiania, men vil anta at du ser en betydelig forskjell i fordelingen dersom du splitter opp perioden, f.eks. 1650 - 1725 og 1726 - 1800.Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at det er unyansert og ukritisk å bruke et navn som er oppgitt i senere kilder framfor dåpsnavnet? Det er vel mer unyansert og ukritisk å konsekvent bruke dåpsnavnet? Det er barnets foreldre som avgjør hva barnet heter, og individet selv som oppgir sitt navn i senere sammenhenger. Hva presten skriver i kirkeboken er forsåvidt irrelevant - det er kun en registrering av handlingen. Problemet for oss er at dette ofte er den eneste kilden vi har å forholde oss til. Men dersom vi finner en person registrert i flere kilder, og fortrinnsvis i kildemateriale hvor vedkommende selv eller nære slektninger har oppgitt navn (f.eks. skifteprotokoller), har vi et bedre grunnlag for å benytte skjønn. I en slik sammenheng er det svært tvilsomt at en embetsmann skriver Per dersom vedkommende oppgir at han heter Peder, mens man ikke kan utelukke (i hvertfall ikke fram til ca. 1750) at embetsmannen fortsatt kan holde på den gamle formen og skrive Peder selv om vedkommende oppgir at han heter Per. I slike tilfeller må man bruke skjønn for å vurdere hva som egentlig er personens navn.Du har også en kommentar til Åges innlegg nr. 8, som jeg gjerne vil kommentere. Det er vel svært få norske navn i dag som skrives annerledes enn de uttales. Hvis vi går tilbake til f.eks. tiendepennigskatten i 1520 finner vi også ganske stort samsvar mellom skrivemåte og uttale (selv om den til tider kan virke merkelig) - vi ser at det er et forsøk på å gjengi navnet slik det uttales. Når vi etter hvert fikk danske embetsmenn, ble de danske navneformene innført skriftlig. I denne perioden - og kanskje spesielt fram til midten av 1700-tallet, ble ikke navnene skrevet slik de ble uttalt. Om vi velger å benytte oss av de faktiske navnene dersom vi har klare indisier på hvordan navnet ble uttalt, vil være mer korrekt enn å ukritisk benytte seg av det navnet som ble skrevet ned ved (eller et par år) etter dåpen. Hovedsaken må være at vi samtidig dokumenterer årsaken til valget, og hvilke former av navnet som foreligger i kildemateriale.

[Gjest Ole E. Yttri]

Mange engasjerte og gjennomtenkte innlegg her, og jeg har lyst til å oppsummere det jeg oppfatter som en del av de viktigste poengene når det gjelder Peder og Peter, nemlig:1. Selv om navnene Peder og Peter har felles opprinnelse, var de både på 1600-tallet og tidligere ulike navn.2. Selv om de var ulike navn, kan vi i svært sjeldne enkelttilfeller risikere at misforståelser av de som førte ulike protokoller gjør at personer er regisrert med begge navnene ved ulike anledninger.3. I landsmålestokk er Peder svært vanlig, mens Peter er et temmelig sjeldent navn. Derimot er Peter langt mer vanlig i Christiania og i Bergen enn på landsbygda. En nærliggende konklusjon er at Peter i stor grad er et byfenomen, kanskje hva vi kunne kalle et statusnavn.Jeg har også lyst til å trekke fram et par viktige poenger når det gjelder den mer generelle bruken av ulike navneformer:1. (fra innlegg 22) I perioden med danske embetsmenn, inntil omtrent midt på 1700-tallet (eller gjerne enda noe seinere), fikk dansk skrivemåte innpass, slik at det ble forskjell på norsk, tradisjonell uttale av navnene og det som ble skrevet i ulike dokumenter.2. (fra innlegg 18 og 22) Samme person får svært ofte navnet skrevet på ulike måter i ulike dokumenter, og det er viktig å bruke skjønn for å avgjøre hva som er mest riktig navn.3. Personer som selv kunne skrive, det være seg embetsmenn eller andre, og trolig en del av bybefolkningen, kan ha brukt skriftformen som uttaleform. Fornorsking av navnene til disse er antagelig en misforstått praksis. Igjen – bruk skjønn.4. Det er et godt poeng å dokumentere hvorfor en velger en bestemt navneform, enten en nå er tilhenger av fornorskningslinjen eller holder seg strengt til skriftformen.Med vennlig hilsenOle E. Yttri

[Gjest Per Helge Seglsten]

Åge: At det står skrevet Peder i kirkeboka, er også en del av norsk kultur. Påvirket av dansk kultatur, javel, men likevel en del av det norske. Jeg foreslår at du refererer kildene korrekt, og heller har med fotnoter om at disse navnene trolig ble uttalt annerledes av navnebærerne og deres omgivelser. noe annet er etter mitt syn en forvrengt beskrivelse av den norske kulturen på den tiden. Når det er sagt, bryr jeg meg likevel fint lite med hvordan du legger opp dine slektsbøker. Det har jeg jo ingenting med å gjøre.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Det er jo mulig å registrere med begge navenene, f.eks. Peder(Per)Hansen. Så kan en jo skrive under 'notater' i slektsprogrammet at han var døpt Peder, men senere kalte seg Per. Nå har ikke jeg så mange Peder blant mine aner, og de som er ble født før kirkebøkenes tid stort sett, men jeg har en som er døpt Johan i 1708 og som ved alle anledninger senere kalles Johannes. Når jeg en gang kommer så langt som til å skrive slektsbok så har jeg tenkt å skrive at han var døpt Johan, men senere kalte seg Johannes. Det vil jo da også være naturlig å refere til kirkeboka hvor han ble døpt i 1708, og kirkeboka når han f.eks døde(han kalles da Johannes). Jeg har registrert han som Johan(Johannes)Andersen Almli(gården han ble født på).