[#41615] Navneformene Peter og Petter på 1600-tallet

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg er meget imponert over den presise kunnskapen om navnenes uttale på 16- og 1700-tallet (og ikke minst ved tiendepenningskatten). I f.eks. Stockholm vet man ikke engang med sikkerhet hvordan den lokale 'dialekt' var rundt 1850 på Söder. Eller hvor grensene for 'gnällbältet' gikk på samme tid.Ellers til Sissil, nei, det er ikke en markant forskjell på 1650-1725 og 1726-1800, noe jeg også nevnte. (Dog en liten forskjell, det er riktig, men ganske marginal).Til slutt, uten at det har så stor betydning, om Sissil mener at det er svært få navn som skrives ulikt uttalen, så er 'svært få' selvsagt et definisjonsspørsmål.. Jeg har dessverre ikke navnebok her, så bare noen andre eksempler på strak arm; Odd, Audun, Tom, Kjerstin, Roy, Ronnie, Roger, Berrnt, Torstein, John osv. osv. ,alle v med uttale f (Leiv, Halvdan, Rolv…), ph med uttale f (Sophie, Sophus, Stephen…) Th-formen (Therese, Thorvald, Ruth, Thomas, Esther….) og aa vs. å (Aase, . I tillegg har du C, Ch, X og W –varianter som alternativ til K, KS og V som ligger i gråsonen.( Jeg skal hoppe over diskusjonen om for eksempel østlendingers diftonger eller mangel på sådanne.). Er dette svært få navn når listen blir endelig ??? Neppe.

[Gjest Randi Ingunn Selnes]

I Romsdalsdistriktet hvor jeg er mest kjent i de gamle kildene, kan jeg ikke huske at jeg har sett skrevet noe annet enn Peder fra 1400-tallet fram til slutten av 1800-tallet. Da dukket særlig Petter og av og til Per opp, da tydelig oppkalt etter en bestefar med navn Peder.Ved bygdebokskriving har jeg på de eldste Peder'ne fulgt slekta framover til jeg begynte å finne underskrifter av personen selv, og så jeg at underskrifta var Peder, regna jeg med at generasjonene før også hette Peder. De var jo veldig nøye med oppigjenkalling av hele ordet. På landsbygda der i distriktet holdt de på det helt til slutten på 1800-tallet da enkelte begynte å bruke bare første bokstaven.Men det jeg vet, er at helt opp til dags dato blir mange av disse Peder'ne i Romsdal bare kalt Pe. En veileder fra lokalhistorisk institutt foreslo i begynnelsen at jeg skulle skrive navnet Per for de jeg fant skrevet Peder. Det ble ikke tatt til følge, da jeg følte at jeg ville bryte med romsdalsk tradisjon. Jeg hørte hva eldre folk uttalte om folk de huska eller hadde hørt om fra ganske tidlig på 1800-tallet.Altså, jeg har skrevet Peder til jeg fant de som var døpt på siste halvdel av 1800-tallet som Petter, eventuelt Peter (sjeldnere)og Per. Med hilsen Randi Ingunn.

[Gjest Åge Hanssen]

Petter har nok kommet som følge av en muntlig forenkling av det mer danske Peter.En av mine forfedre ble døpt Peter, men siden kalte seg Petter i muntlige sammenhenger.Folk i Østlandets bygder som het Peter ved dåpen, brukte etter all sannsynlighet uttalen Petter.

[Gjest Åge Hanssen]

Også på 1600-tallet

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hva dere vet ! Peter Collett også ????

[Gjest Åge Hanssen]

Snakker om vanlige folk som husmenn og arbeidere.Jeg vil anta at i 99% av tilfellene på østlandets bygder så ble Peter uttalt Petter fra slutten 1500- tallet og helt til slutten av 1800-tallet.

[Gjest Åge Hanssen]

Anbefaler derfor alle til å skrive Petter i dåpsregistreringer, selv om det står Peter i originalkilden.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg er ikke sikker på om (32) er alvorlig ment. Men for sikkerhets skyld, er håndverkere (se 31) 'vanlige folk'?

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Jeg anbefaler alle å registrere dåpsregistreringer kildetro, og evt. legge til en normalisert navneform for bruk i slektsbøker el. l.Andre som har andre anbefalinger ;-?

[Gjest Åge Hanssen]

Håndverkere og håndverkere er vel to forskjellige ting.Kan forøvrig legge til at navnet Johannes nesten alltid ble forkortet til Jan helt fra 1650 til ca 1890 på Østlandets bygder.Har du en Johannes i slekten fra Marker i Østfold, så registrer ham som Jan i slektsprogrammet ditt. Dette er min anbefaling.

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Hvis du har et slektsprogram som ikke tillater deg å registrere flere navneformer - kast det!

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Min erfaring er at formen 'Jan' er heller sjelden på Østlandet generelt sett, med forbehold om at Åge Hanssen og jeg har sett på ulike bygder. I Skiens-området og andre steder påvirket av nederlendere, var det vel derimot flere med navnet Jan. Men dette er likevel unntaksområder. Jon (John) er derimot den vanligste formen av Johannes i Norge, men hvis formen Johan eller Johannes først er brukt, synes navnet i likhet med Peter (Petter)/Peder å ha vært en selvstendig variant. Det er sjelden at en ved navn Johan blir kalt Jon (kan i farten ikke huske et eneste tilfelle), men til gjengjeld går Johan og Johannes om hverandre, både som fornavn og patronym.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg 26: Ingen kan selvsagt med sikkerhet si hvordan uttalen av navn var på 1500 og 1600-tallet. Jeg har en spesiell interesse for dette, og har satt opp en rekke statistikker, og lest en del materiale om temaet. I tillegg har jeg skrevet av en del kildemateriale i fritekst. Det som særpreger 1500 og 1600-talls kilder (kanskje spesielt fra bygder og mindre steder, er at dialekten slår gjennom i skriftspråket. Det er faktisk en fornøyelse å gå gjennom tiendepennigmantallet for hele landet med dette utgangspunktet - uttalen av navnene har nok ikke ligget så langt fra dagens uttale i de forskjellige distrikter.Det er interessant at fordelingen mellom Peder og Peter/Petter ikke varierer markant i Christiania. Det blir spennende når 1663-66 mantallet for dette området legges ut på nett. Som det er nevnt i noen innlegg, kan det se ut som om navnet kommer fra Danmark, og at det i utgangspunktet var et byfenomen. I 1663-66 som ligger på nettet, forekommer navnet hyppigst i Hordaland og Nordland. Man kan imidlertid ikke trekke noen konklusjoner på bakgrunn av dette så lenge det mangler en rekke mantall.Angående uttale av navn, blir vel dette et definisjonsspørsmål til syvende og sist. Jeg mente ikke at navn ble skrevet som lydskrift - i såfall ville vi manglet en del symboler. Min oppfatning er at navnene i stor grad skrives i samsvar med hvordan vi uttaler bokstaver i normalisert skriftspråk. Bokstaven o uttales å i en rekke ord, f.eks. også, opp osv.Til innlegg 27: Jeg synes det er veldig fornuftig å ta utgangspunkt i de lokale tradisjonene når det gjelder navn, og ikke følge noen standardisert mal. Dersom man kun har skriftlig kildemateriale, og ingen muntlige kilder å forholde seg til, blir det straks vanskeligere. Det viktigste må være at man benytter skjønn basert på alle kilder, og ikke vektlegger innføringen av dåpen mer enn andre kilder.

[Gjest Åge Hanssen]

Når jeg snakker om østlandet, mener jeg det 'ekte' østlandet. Søndre Hedmark, Akershus og søndre deler av Buskerud og Oppland. Samt nordre deler av Østfold.Dette er den eldste definisjonen av østlandet, først slått fast av Otto von Rackel i 1687. Den bygger på kulturelle forskjeller bygdevis. Eksempelvis vil bygdekulturen i Skien minne mer om sørlandskulturen enn om østlandskulturen i Eidskog.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg har aldri hørt eller sett at navnet Johannes skulle være forkortet til Jan, og min Johannes eller John født 1708 var fra Rana på Helgeland. Når det gjelder Østlandet har jeg kun erfaring med Hallingdalen(Ål,Gol,Hol osv.) og noen andre steder i Buskerud. Det ville være unaturlig for meg å registrere min ane Johannes Tomasson Hagen født ca 1648 i Hol som Jan.Jeg mener at man bør skrive navnet i utgangspunktet som det ble skrevet i kirkeboka ved dåpen, og det fordi at det er dette navnet foreldrene har bestemt at barnet skal hete. Jeg pleier også å føye til gårdsnavnet der barnet var født.

[Gjest Åge Hanssen]

Navnet TORE ble forøvrig utelukkende uttalt TOLLA. Særlig i øvre Oppland.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Når det gjelder selve temaet har jeg for så vidt ikke noe å tilføye, men når det gjelder forskjellige stavemåter, kan jeg nevne:Min 'stamfar' Ove Ovesen skrev navnet sitt på minst ti forskejllige måter. Det var: Ofve, Offue, Ouve, Ouge, Auhe osv.Men ble disse navnene uttalt som Ove?Lars Ove

[Gjest Åge Hanssen]

42: Det blir det samme som Olav-OlafDin stamfar ble nok kalt Ofe av 'vanlige' folk.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 42: Jeg går ut fra at det ikke var han selv som skrev navnet sitt på ulike måter, men at dette gjelder henvisninger i forskjellige skriftlige kilder?De to siste måtene å skrive navnet på krever god fantasi for å avgjøre at navnet var Ove. De to første ser for meg ut til å være et forsøk på å gjengi den skarpe østlands-v'en i uttalen av navnet Ove, mens den midterste minner mer om sør- eller vestlandsuttalen av samme navn. Hvor var personen bosatt? Vet du noe om hvor de personene som skrev navnene i de forskjellige tilfellene kom fra?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Til Sissel:I sin søknad om ekteskaps-bevilling i 1682 skrev han: Ofve.I et brev i 1689 skrev han: OffueI et skiftebrev av 1709 ble han beskrivet som: Ouve, men på andre siden av skiftebrevet står det: OugeBøye Kattvold (fra Vang i Valdres) sier også at navnet hans var: AuheMvh Lars Ove

[Gjest Ivar Fylling]

Ketil Firing Hanssen anbefaler 'kjeldetru' registrering. Det er sikkert bra.Problemet gjeld imidlertid gardsnamn og stadnamn, i større grad enn personnamn. Eg brukar Legacy, men eg har ikkje oppdaga verktøy for å identifisere ulike namn med eitt og same same 'objekt' (Finst det?). Typiske problem: ein person er kalla Marthe ved dåp og Marta ein gong seinare. Knud - Knut og Jon - John, Berette Berit - Beret - Berrette - Berte - Berta, Engelbrigt - Engebrekt - Ingebrigt, og stadnamn: Ildre - Hildre, Hommen - Omnen, Ostnæs - Ostnes - Austnes, Holsund - Hullsund - Holsyndet, Longva - Langva - Langved, osv. Ulik første bokstav er spesielt 'problematisk'.For meg er identifiseringa og relasjonane viktigare enn skrivemåten, og i databasen har eg stort sett normalisert til dagens skrivemåte.Legacy har eit felt for regisrering av 'alternative' fornamn, men det er av begrensa nytte.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til 38: Hvilket manntall 1663-1666 i Christiania er det du venter på?Jeg skal ikke kommentere skifter vs. dåp osv., du har allerede fått et eksempel, jeg kan gi deg mange lignende fra Christiania. Dine studier av tiendepenningmanntallet virker interessante, men hvorfor tilføye 'uttalen av navnene har nok ikke ligget så langt fra dagens uttale i de forskjellige distrikter' uten å underbygge denne påstanden?

[Gjest Åge Hanssen]

Å alltid, uansett tilfelle, skrive det samme som står i kildene er å være vitne til at en person drukner samtidig som man ikke gjør noe for å redde vedkommende.Billedgjøringen betyr altså at den norske kultur vil drukne.Våre fedre og mødre kunne oftest ikke skrive eller lese. Det blir derfor meningsløst å alltid være kildetro. En husmannssøn fra Kongsvinger som het Johannes i kirkeboka, het nok Johan eller Jan for mor og far og brødre.Følgelig er det skremmende om vi skal kalle denne gutten Johannes og villede våre etterkommere til å tro at han het Johannes.Det er hva mor og far sa i dåpen som er navnet hans. Hva presten skriver bryr jeg meg ikke om.

[Gjest Åge Hanssen]

Jeg gjentar innlegg 28: Petter er den norske varianten av Peter. På bygdene(hvertfall østlandet) sa det utelukkende Petter og ikke Peter. Dette gjaldt også på 1600-tallet.Peter er noe presten har skrevet i kirkeboka for å være tro mot den danske rettskrivning.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til innlegg 48. Jeg mener at det ikke gjør noe om man skriver navnet slik det sto når barnet blir døpt i kirkeboka, hvis en samtidig tilføyer at barnet som voksen og senere i forskjellige kilder ble kalt noe annet i det som blir publisert. Da vil dem som leser det se at den aktuelle ble kalt med forskjellige navn. Tilføyelsen om at den aktuelle personen fikk navnet sitt skrevet på forskjellige måter mener jeg må med i en slektsbok, men så langt som til å skrive slektsbok har jo ikke jeg kommet enda.