[#41615] Navneformene Peter og Petter på 1600-tallet

[Gjest Tore H Vigerust]

Dette blir jo bare morsommere og morsommere, etterhvert som innleggene strømmer på. Man behøver ikke la seg underholde av TV når en bare kan logge seg på her.

[Gjest Tore H Vigerust]

En rekke innlegg må åpenbart være skrevet som ren fleip.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til 47: I utgangspunktet 'venter' jeg på alle mantallene, og min interesse er ikke begrenset til utvikling/forekomst av navn. Når jeg skrev at jeg ventet på mantallet for Christiana, var det hovedsaklig fordi de eksemplene du kom med, tyder på at Christiana skiller seg fra andre områder av landet - og det synes jeg er SVÆRT interessant. Nå skal jeg innrømme at jeg vet ikke hvilke mantall som dekker Christinia, og at jeg nok vil trekke grensene videre enn til selve bykjernen når det gjelder utviklingen av navn.Du spør videre hvorfor jeg ikke underbygger mine påstander. Jeg burde vært mindre bastant, og ikke kommet med påstander. Dersom jeg skal dokumentere påstandene vil det kreve omfattende skriftlige vurderinger hvor også alle unntakene inngår. Selv om jeg har gjort mye arbeid på dette området, gjenstår det svært mye før jeg kan si at jeg kan dokumentere påstandene. Men jeg håper å få tid til dette en gang i framtiden.Men jeg kan trekke fram noen eksempler fra tiendepennigskatten som illustrerer hva jeg mener. Navn som Rangnil, Alffuill, Gwronn, Biørnn, Ionn/Jonn, Daffind, Seffrin, Baar, Lauris, Mortthnn/Maarthenn, Assgyier, Gvnnar, Per, Sivrd, Gwtbrand minner mer om dagens uttale av navnene enn måten de samme navnene ble skrevet f.eks. rundt 1800 (og faktisk også i dag for noen av navnene).

[Gjest Tore H Vigerust]

Her finnes noen aktuelle christianiakilder: [url="http://www.vigerust.net/oslo/christianiakilder1624index.html>Lenkeog her er noen flere:

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tusen takk for linkene Tore! Jeg trodde jeg hadde oversikten over det som fantes på dine sider, men det hadde jeg tydeligvis ikke. Dette var veldig spennende, og jeg gleder meg til å få tid til å gå gjennom det.Jeg er klar over at forholdet mellom navnet Peter/Petter og tilknytningen til kjøpsteder, men navnet har jo også spredt seg til de nære omgivelser allerede på tidlig tidspunkt (sett i forhold til periodene hvor mantallene begynner). Jeg var imidlertid ikke sikker på hvor stor andel som skyldes dansk innvandring vs. tysk, nederlandsk og skotsk innvandring. Dessuten synes jeg en 50-50 mellom forekomstene av Peder og Peter var påfallende høyt i forhold til de øvrige kjøpstedene (rettere sagt, de kjøpstedene jeg har best kjennskap til). Har du noen forklaring på dette forholdet eller tanker om hva det kan skyldes?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hva om Åge Hanssen er en person med skjult agenda? De spørsmålene som er stilt, later det ikke til at han ønsker svar på. Kanskje vi har med navnfundamentalisme å gjøre?Hadde verden sett annerledes ut, kunne vi med samme sinnlag ha bestilt reiser til Sant Persbørg eller til Persplass i Røma.mvh Are

[Gjest Åge Hanssen]

Are Gustavsen:Er du kongen av hemoridene? Du utgjør nemlig en svært så høytstående pine i ræva mi, når du kommer med disse uttalelsene!Neida, Are. Jeg er nok ekte.

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Hva om enkelte av debattantene her opptrer med falsk identitet?

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Ja dette var interessant lesestoff.På nabogarden bodde farfar, far og sønn. døpt Peder, Peder og Per. I dagligtale Pe, Per og Pelle.Men jeg tror ingen ville ha brukt skriveformen Pelle på odelsgutten.Selv så synes jeg det som står i kildene må brukes i skriftlig omtale om en ikke er helt sikker på at en annen skrivemåte ble brukt (gjelder vel helst navn fra nyere tid.) Kan for eksempel ikke forstå at en mann som i gamle kilder ble skrevet Olluff skal få navnet Olav eller Ola fordi en mener at det var uttalelsen.Far var innskrevet som Peter i kirkeboka. Men han var Petter og skrev Petter og vil bli Petter for ettertiden.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Flere av oss som deltar i denne debatten har lang erfaring på området, og noen av oss har også formell kompetanse som tilsier at vi burde utdype og begrunne våre påstander langt bedre enn vi gjør. Allikevel velger vi rett som det er å bruke en mer 'muntlig' dialogform.Jeg ser på Åge Hanssens innspill som helt seriøse, men synes nok han trekker konklusjonene litt vel langt av og til. Men i utgangspunktet ser jeg det som konstruktivt - vi får øynene opp for at ting blir satt på spissen, og han får øynene opp for en kanskje litt mer forsiktig tilnærming. Slik er det vel med alle ting - det er stor forskjell på uttalelsene fra folk som har inngående kjennskap til ting, og folk som ikke har fullt så inngående kjennskap. Det kan være farlig å være for arrogant i så måte - ikke sjelden viser 'magefølelse' seg å være mer fornuftig enn logiske ressonnementer....:-)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nå var det agendaen jeg stilte spørsmål ved, ikke om personen Åge Hanssen var apokryf eller ei. Er du virkelig interessert i andres synspunkt?Når det gjelder en eventuell status som Konge av Hemoroider, kan jeg ikke huske å ha vært utsatt for noen som helst form for 'konungstekja' i det siste. : )Kanskje du heller bør henvende deg til legestanden for bistand om du sliter med legemlige smerter. Den eneste terapi vi kan bistå deg med her på bruket, er sunn kritikk av et ego på mulig vidvanke. : )mvhAre (The King and I)

[Gjest Tore H Vigerust]

Sissil, her har du noen tall fra de norske byene hvor du kan se frekvensforskjellen på Peder og Peter/Petter: http://www.vigerust.net/by/lexikon_mannsnavn.html

[Gjest Knut Skorpen]

Eg tenkte å skrive eit innlegg om veksling mellom 'Peder Lorents' og 'Petter Lornts' i kyrkjebøkene for Herøy, Helgeland på 1800-talet, det gjaldt ein person som vart kalt 'Pe-Lorn'. men så ser eg av overskrifta at tråden gjaldt 1600-talet, og der har vi vel ingen muntlege kjelder.I staden ser det ut til at folk diskuterer pavens skjegg. Kva heiter paven? Den forrige heitte i alle fall Johannes Paul i Norge. Johannes Paulus på latin, vil eg tru. John Paul i England, Giovanni Paolo i Italia, dei som snakkar spansk kalte han Juan Pablo, og tar eg ikkje heilt feil skreiv vel polakkane Jan Pavel. Men i Norge har ein del folk låst seg fast i at namn berre kan skrivast på ein måte. Slik var det ikkje på 1800-talet.Slik var det heller ikkje på 1700-talet. I 1750 var 'Peder Dass' forfattar av katekismen på vers:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Denne debatten (eller i hvert fall deler av den) er blitt ganske håpløs - og unødvendig skyttergravspreget. Det er problematisk å være fundamentalist når det gjelder navnehistorikk - enten man nå sverger til en muntlig tradisjon eller til 'skriften'.Etymologisk sett er det ingen prinsipielle forskjeller mellom Peder - Peter - Petter - Peer - Per. Og mange har selvsagt registrert at samme person har fått navnet sitt stavet ulikt i ulike kilder, eller for den del i samme kilde. Blant mine aner finner jeg både Peder, Peter og Petter brukt om samme person i kirkeboka. Jeg har sett en slik variabel skriftpraksis tydeligst ved f. eks. presteskifter - eller i tilknytning til personer som har flyttet. For eksempel har jeg en forfar, som jeg i mitt slektsskjema har valgt å kalle Gustav, med følgende varianter i ulike kirkebøker (han flyttet flere ganger): Gustav, Gustavus, Jösta, Justa, Justaves. Det er komplett umulig for meg å vite (siden dette gjelder første del av 1700-tallet) hva han selv kalte seg eller ble kalt. Muligens var det 'Jösta', siden han opprinnelig var svensk. I et tilfelle som dette velger jeg å normalisere, men i utgangspunktet slutter jeg meg til dem som i utgangspunktet støtter en mest mulig kildetro gjengivelse. Åge Hansens skråsikre 'historiebevissthet' begriper jeg lite av - om han da ikke mot formodning skulle ha anskaffet en tidsmaskin med lydopptaker.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Tore innlegg nr. 62: Her har du jammen lagt ned mye arbeid! Jeg trodde at dette hørte til en del av jobben din - så hvorfor legger du det ut gratis? (Ikke at jeg klager på det....:-)Det var interessant med linken til navnefordelingen i Rostock. Det ga meg en idè til en oppgave jeg skal skrive. Flott at du har satt opp årstall for de forskjellige forekomstene - det gjør det lettere å følge utviklingen.I mitt arbeid har jeg ikke splittet ut byene. Derfor fikk jeg en del overraskelser når jeg så denne oversikten. Blant annet forbauset det meg at forekomsten av navnet Peder var såpass lav i enkelte byer, ettersom dette er et av de navnene som har hyppigst forekomst når man tar utgangspunkt i hele fylket. Det slår meg også at det må ha skjedd en sterk vekst i utbredelsen av navnet Peter/Petter fra mantallene 1663-1666 og framover, og da fortrinnsvis i byene (hvilket er naturlig, men er et forhold jeg ikke har tenkt over tidligere). Totalt sett sitter jeg faktisk igjen med flere spørsmål nå enn da jeg først leste denne debatten - og det i seg selv er jo spennende nok.Til Knut i innlegg 63: Jeg synes det forespeilte innlegget ditt høres interessant ut, og det er vel ikke helt irrelevant selv om debatten i utgangspunktet dreier seg om 1600-tallet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Joda, Sissil, det er en del av jobben min - og på websiden min ligger det 1.300 tekstdokumenter, i det vesentligste rene kildetekster. Jeg har klar ca 1.000 nye som skal legges ut siden.Statistikken viser at Peder er dobbelt så vanlig som Peter/Petter, - i byene omkring 1700. Det øvrige bymaterialet jeg sitter på, endrer ikke på dette. (Jeg har stort sett bearbeidet hele den voksne befolkningen i byene 1680-1730.)

[Gjest Knut Skorpen]

Tore: Eg vil tru dei same personane er nemnde fleire gonger i kjeldene du har gjennomgått. Kor mange tilfelle (eksempelvis frå 1680-1730) har du sett der begge formene 'Peder' og 'Pet(t)er' er brukte på det som sannynsynlegvis må vere ein og same person?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kan jeg ikke gi svar på. Men de med navn Peder og Peter/Petter som var byborgere, nevnes årlig i kildene 1680-1730. Altså mange ganger. Og på bakgrunn av den kjennskapen jeg har til bybefolkningen i denne tiden, forteller jeg det jeg har gjordt ovenfor. I mine (normaliserte) navneregistre registrerer jeg alltid biformer av personnavnene, men jeg teller ikke opp forekomstene av alle stavevarianter - for da ville jeg aldri komme videre i arbeidet.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til (57): Stå på Åge. Forumet trenger i aller høyeste grad nye deltagere som tør ta til motmele mot raljering og arrogante innlegg.Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Helge R. Næss]

Det forbauser meg av og til at mange tar disse små eller store forskjeller i skrivemåten så höytidelig. 1) Hver tidsperiode hadde sine former - 2) Prestene gjorde som regel det de selv ville, og ofte hadde de en tendens til å ville 'fordanske' navneformene.PS: min bestefars fornavn er skrevet: Ole,Ola, Olaf,Olav, Olaus, Olaves.Når bonden sa at gutten skulle hete Ola skrev presten (sikkert) Olav osv.En spydig sjel har sagt at skrivemaaten ofte var avhengig av hvad presten hadde spist til middags.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tore: jeg skjønner at jeg har en del upløyd mark når det gjelder sidene dine, men det skal jeg ta igjen. Vil bare si at jeg setter veldig stor pris på dem.Jeg registrerer navnene slik de ble skrevet i kildene, og kopierer deretter filen og normaliserer navnene. I mantallene kan jeg derfor følge personer gjennom mange år. I hele Inderøy fogderi dukker ikke navnet Peter/Petter opp før i 1645 (mot 117 stk Peder). Da er det bondesønnen Peter Eriksen, som dukker opp i Beitstad. Han kan følges i mantall og skattematrikler framover til 1666 (ser ut som han er død før 1668), og kalles da Peter/Peiter/Petter. Disse kildene er skrevet av forskjellige personer. Også personer som dukker opp på et senere tidspunkt med navn Peter/Peiter/Petter kan følges gjennom forskjellige kilder og gjennom sine barn med samme navnevariant. Om disse personene skulle dukke opp i en eller to kilder som Peder vil være relativt irrelevant når man tar det totale kildemateriale i betraktning.Forøvrig kan jeg ikke med min beste vilje forstå hensikten med den hetsen mot Åge som blir framført her. Han har lagt fram sine synspunkter uten å tråkke noen på tærne. Det er han i sin fulle rett til. Om noen synes han trekker litt kjappe konklusjoner (en egenskap som forøvrig er høyt verdsatt i andre sammenhenger), er det fullt mulig å imøtegå argumentasjonen hans på en saklig måte i stedet for å gå til direkte personangrep. Meg bekjent er det ingen av oss som har monopol på å vite hvordan man skal framlegge sine synspunkter. Jeg håper inderlig ikke at dette har skremt Åge fra å delta i debatter framover.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 70: Det er all grunn til å ta forskjeller i skrivemåter for navnene Peder/Per og Peter/Petter høytidelig ettersom det er en helt annen problemstilling som ligger til grunn enn forskjellige variabler av navnene Ole/Oluf m.m. Det er flere av oss som har observert et konsekvent skille mellom navnene Peder/Per og Peter/Petter. Både Geir og Tore har vist en relativ høy forekomst av navnet Peter/Petter i kjøpsteder i motsetning til landsbygda. Her er det en klar utenlandsk påvirkning - noe som selvsagt har betydning på langt flere områder enn selve uttalen av navnet. Disse dataene kan være et viktig hjelpemiddel både for å lokalisere slekter, men også for å følge spredningsmønsteret for et navn på et tidspunkt hvor kildene var færre enn vi skulle ønske. Personlig har jeg fått svært mye ut av denne debatten.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Åge stiller imidlertid ett interessant spørsmål lenger oppe i denne tråden: Hvorfor heter ingen Povel idag, mens det finnes mange som heter Peder, dersom begge navnene er danske former av norske navn? Er det likheten med Peter/Petter som har fått også Peder til å feste seg?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til innlegg nr. 73: Egentlig burde det vel vært startet en ny debatt for navnet Povel, for det er vel litt utenfor temaet for denne debatten? Men siden du har tatt opp tråden fra et tidligere innlegg, svarer jeg også her.Hvis du uttaler navnet som en danske ville ha gjort det, oppdager du fort at navnet lever i beste velgående også i dag, i form av navnene Poul, Paul og Pål. Problemstillingen her er vel litt annerledes enn Peder/Peter-debatten, men ikke mindre interessant. Kan vi se forskjell på navnene Pål og Paul/Poul på et tidlig tidspunkt? I enkelte dialekter uttales Paul som Pauvl. Vi finner en rekke mantall hvor både formen Poffuel og Pouell forekommer. Kan det tenkes at disse formene skiller mellom Paul og Pål?Siden navnene ikke er tema for debatten her, vil jeg bare nevne at mine registreringer av dette/disse navnene kan tyde på at selve uttalen av navnet kan ha endret seg fra Pål til Paul i enkelte bygder.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Med fare for å spora debatten ytterlegare av, har eg likevel lyst til å kommentera dette siste innlegget litt.Uttale av namn i dagens Noreg har blitt til uttale av måten namnet er skrive på. Dette er i motsetnad til kva som var vanleg før vi fekk strenge skriftnormer tidleg i førre århundre. Eksemepelet Pål/Paul er i den samanhengen svært godt. Bokstaven 'å' står i mange samanhengar, også i (den normaliserte) namneforma Pål, for ein diftong, og avhengig av kvar ein er i landet vart denne diftongen uttalt 'ao' (i Sogn og på Voss til dømes vart namnet dermed uttalt Paol(l)), 'au' = Paul(l) og andre variantar. På dansk er denne typisk uttalt som variantar av ou(v). Forma Pauvl som Sissil dreg fram her, er eit godt døme på at namneforma tidlegare (i norrønt) hadde lang 'l' i utlyd, noko ein ser i den vanlege norrøne forma Páll (som ein og har på Island, der namnet enno vert uttala Paoll).Det viktigaste å få med seg i denne samanhengen, er altså at namneuttale av i dag -- altså namneuttale basert på skriftforma -- ikkje var det vanlege i eldre tider. Då nytta ein dei lokale uttaleformene, uavhengig av korleis presten eller for den saks skuld ein sjølv skreiv namnet sitt. Skriftform og taleform er to heilt skilde saker. Skriftformer kan med føremon normaliserast til eitt eller anna, medan dette straks vert mykje vanskelegare når ein kjem til taleformer.Med omsyn til Peter/Peder, så er også mitt inntrykk at dette sjeldan vart skrive om einannan i kjeldene, slik også materialet til Tolla Vigerust vitnar om:-)