Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Siw Merethe Sværholdt

Borgos: Nei, nei, nei. For all del. Du har all rett til å påpeke måten det debatteres på. Jeg fant det bare litt morsomt at du hevdet å aldri å ha moralisert overfor JFJ, og begynte det gamle innlegget jeg siterte fra med: 'Nå opptrer du uetisk'. Meningen min med å svare på kritikken din var å påpeke at slik du har rett til å kommentere JFJs debattform, har også jeg rett til å kommentere andres. Det var ikke ment personlig, men jeg brukte innlegget ditt som eksempel.Jeg mener fortsatt at tonen bør holdes fin, uansett hvor uenige man er.vennlig hilsen Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Oddbjørn Johannessen

Når det gjelder den relativt unisone og til tider nokså skarpe kritikken JFJ har fått i 'Køhler-saken', er det stadig vekk grunn til å minne om forhistorien. Han har altså startet mange debatter om emnet. Samtlige er blitt stengt, med unntak av denne siste. Det må man jo kunne slå fast er nokså ekstremt.Det er dessuten sider ved JFJs arbeidsmetoder, utover det som kommer fram i inneværende debatt, der han selv har sørget for å sette seg i en kritikkverdig posisjon. Asbjørn Karlsen i Kristiansand har arbeidet lenge med samme sak. Jeg har ikke studert hans arbeid, men et flyktig blikk på hans hjemmesider forteller meg i hvert fall at han har en noe mer nøktern tilnærming til saken, samt at han tydeligvis ikke har et like stort PR-behov som JFJ. Som en illustrasjon på JFJs metoder har jeg klippet følgende fra A. Karlsens hjemmeside:'Andre slektsforskere Etter hvert som saken om Køhler blir kjent, er det forståelig nok flere som hiver seg over saken. Jeg har hatt kontakt med flere, og noen av dem jobber med denne saken. Noen bruker tydeligvis mine sider (inkludert mine berømmelige stavefeil og bilder) på en slik måte at det kan oppfattes som sine egne kilder. Det hadde jo vært hyggelig om de kunne referere til kildene de bruker slik jeg selv er meget nøye på.I januar 2006 fikk jeg en mail fra en prosessfullmektig Jan Frode Johansen som representerer en sønn til en av Køhlers døtre. Han har lagt ut etterlysninger på DIS-Norges slektsforum. Han har av en eller annen grunn lagt ut etterlysning om Køhler på flere sider på DIS-Norge som slektsfaglige diskusjoner og debattforum. Han bruker tydeligvis også mye tid på dette med tanke på må fremsette krav på arv etter det Habsburgerske rike. Slik jeg ser det og som jeg har dokumentert på sidene mine, så er det av flere grunner ingen krav å komme etter. Men det kan se ut som at jeg ikke har fått frem dette budskapet tydelig nok. Jeg kommer derfor til å lage en egen del bare om dette temaet.Det er for øvrig opprettet flere temasider om Køhler: Nr. 36973 (som jeg har henvist til lenger oppe), nr. 38775, nr. 39231, nr. 42015, nr. 42713 og 45186. Jan Frode Johansen har i tillegg en rekke sider med ulike historier han holder på med (han tar i mot oppdrag på 'profesjonell' basis).Han har opprettet en hjemmeside hvor han har lagt ut informasjon. Siden han har valgt at man av en eller annen grunn må være medlem, har jeg ikke studert hva som ligger her. Men jeg har fått mail om at flere av mine sider rett og slett er kopiert over på hans egen hjemmeside. Ikke en helt ryddig fremgangsmåte.Ut over dette blir det jo spennende å se hva slags konklusjoner Jan Frode Johansen kommer til.'Lenke til Karlsens Køhler-sider: Lenke

Link to post
Share on other sites
Guest Johan I. Borgos

Til innlegg 326: Jeg kommenterte en konkret påstand fra JFJ, det er forholdsvis saklig, til tross for at han ikke var det. Men den kritikken som nå kommer mot JFJ-motstanderne, er framsatt som generelle påstander mot ei gruppe debattanter med visse meininger, og da blir det moralisering.

Link to post
Share on other sites
Guest Marie Stephensen

Hei !Støtter innlegg 291 Birger Forsmo.Min sønn Thomas var veldig på gli med slekt, helt til jeg anbefalte å gå inn i debattforumet.Det skulle jeg ikke ha gjort, tørr ikke si hva han sa, men dette ville han ikke, og siden heller aldri nevnt. Det var september 2006.Jeg er veldig lei meg for det.Kanskje en ettertanke !!MVH Marie Stephensen

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

329: til ettertanke for alle dem som anbefaler nybegynnere i slektsgranskning å anvende Brukerforumet. Hvorfor anbefaler dere dem ikke i steden til å lære seg slektsgranskning gjennom undervisning ?

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

330. Det er greitt Tore, men samtidig kan det ikkje vera slik at at folk vert skremde bort fordi dei er redde for at dei ikkje er gode nok i rettskriving el. likn.Alle må ha rett til å stilla spørsmål ut frå dei forutsetningane dei har, utan at dei vert gjort narr av!Kall det gjerne moralisering slik Borgos gjer (328).

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Borgos: Jeg håper ikke du mener meg her, for jeg har aldri kritisert folks meninger, kun måten disse har blitt fremlagt på.vennlig hilsen Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Det var forresten ingen som svarte meg på innlegg nr. 317. Kan hende er jeg ikke oppdatert, men lurer veldig på akkurat dette. Noen som vet?

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Status i denne debatten synes å være at vi har nådd nivå 4.Nivå 1 er etablert i det den som starter debatten fremsetter et spørsmål eller en påstand. Nivå 2 oppstår idet noen kritiserer det som er fremsatt.Altså en kritikk av saksinnholdet i nivå 1. Nivå 3 oppstår idet kritikerne blir kritisert for alt annet enn hva de selv har kritisert, nemlig for manglende god tone eller for de språklige virkemidler som er benyttet. Altså ingen kritikk av saksinnhold, men en kritikk av at noen kan tillate seg å kritisere andre. På dette nivået etableres meta-debatten, da kritikerne fra nivå 2, nå må forholde seg til to fronter. I første rekke må nivå2-kritikerne oppretteholde sin kritikk av nivå 1, kritikernes hovedanliggende, samtidig som de må gå til nivå 4 for å forsvare sin egen deltakelse i debatten, se nivå 4. Nivå 4 oppstår idet kritikerne fra nivå 2 irettesetter kritikerne fra nivå 3 for å ha blitt irettesatt. Det interessante er at dette mønsteret gjentar seg med jevne mellomrom i én eller flere debatter i de fleste fora. Det som tilsynelatende kan få alt til å falle fra hverandre er at den som har startet debatten innrømmer feil i saksforholdet eller at saken burde vært undersøkt på annet vis før debatten ble startet. Are

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Are: Nå husker ikke jeg all nivå 3 kritikk som har vært skrevet her, men jeg fastholder ihvertfall at jeg aldri har kritisert noen for å komme med kritikk av JFJ. Han kan knapt kalles en 'front' heller, så ensom som han står i denne saken. Fronten er nok mer på nivå 2s side.:-)Men kanskje du hadde vært så vennlig å svare meg på spørsmålet jeg stilte i innlegg 317? Tror jeg har ertet på meg litt for mange her med min nivå 3 kritikk;-)Vennlig hilsen Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Davidsen

Er samd med Are (335).Til Siw (334): Han som kan svare på det, er p.t. i Austerrike. Men det finst bilete av båe to her på DA - med og utan pappmedaljar - og dei seier jo sitt, spør du meg og dei fleste andre.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Tore (333).Nei, sjølvsagt er det ikkje det, men eg kjenner dei som har samla mot i månadsvis for å kunne stilla sitt eine spørsmål. Dei har vorte skremd av den nedlatande haldninga dei har sett at andre har vorte møtt med her av einskilde debattantar.No kan det vera at det er meininga å skremma bort flest mogleg av potensielle deltakarar på debattforumet for alt eg veit, men eg vonar då at det ikkje er tilfelle?

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Hunskaar

Siw (317, 334, 336):Jeg har ikke fått med meg at JFJ har fått noen til sammenlikne håndskriftene, men uansett utfall av ei slik sammenlikning, er det sannsynlig at JFJ - på samme måte som han mener at en persons hodefasong kan endre seg kraftig - ville ment at en persons håndskrift kan endre seg kraftig.Nå vet jeg ingenting om håndskrifter, men det er i alle fall langt mer sannsynlig at håndskrift kan endres enn at hodefasong kan endres. Derfor synes jeg ikke at det ville vært lett å angripe JFJ dersom han avviste et resultat med to ulike håndskrifter med å si at Köhler kunne ha lagt om håndskriften.Hva som virkelig ville vært interessant, ville vært å sammenlikne håndskriftprøver av 1880-tallets Köhler med Kristiansand-Köhler. Identitetsskiftet skal jo angivelig ha skjedd i 1891, så hvis to slike håndskriftprøver var identiske (og Johann Orths totalt ulik), ville det vært noe!Men noe er faktisk undersøkt på dette området. Asbjørn Karlsen skriver på sine nettsider (Lenke) under menyvalget 'Bevis?' følgende:'Køhlers tekster og håndskrift:Å sammenlikne to personers tekstformuleringer, språkkunnskaper og håndskrift, kan gi en pekepinne på hvor sannsynlig det er for at det dreier seg om samme person. Men noen bevis vil det ikke væreJeg skal gå grundig gjennom dette, men vil bare kort nevne at jeg har fått videreformidlet en vurdering av noe av det som Køhler har skrevet på tysk. Det er en ekspert på Meyerling-affæren som har sett på dette. Han kjenner datidens språkbruk meget godt.Han fant mange grammatiske feil i det Køhler har skrevet. Og ved å sammenlikne brev Orth skrev til familien, så er det Køhler skrev mye enklere i stil. Dette kunne selvfølgelig skyldes at Køhler var ute av trening på tysk formulering.Jeg har også fått en sammenlikning av håndskriftene. Konklusjonen er er foreløpig noe usikker og noe overraskende. For det kan faktisk se ut som at noe av papirene etter Køhler er skrevet av forskjellige personer. Jeg skal komme tilbake til dette.'Se det...!

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Kristian Hunskaar: Takk for informasjonen:-)Hva JFJ måtte mene om et slikt evt. bevis er vel uinteressant i denne sammenheng. Jeg mener å huske å ha lest et sted at en persons håndskrift ikke kan endres så mye (bevisst) at den er ugjennkjennelig. Vi kjenner jo alle til hvordan vår egen håndskrift endres med alder, men som sagt så skal det altså være enkelte kjennetegn som alltid henger ved. F.eks måten den skrår på, topper på enkelte bokstaver o.s.v. Nå er ikke jeg heller noen håndskriftekspert, men synes jo det er litt merkelig at ikke slike ting er gjennomført før en DNA-test f.eks. Mener også å huske å ha sett håndskriften til Kristiansand-Køhler i den famøse Gotha-almanakken, men kan ikke huske å ha sett eksempler på hertugens håndskrift. Det ville vært interessant å kunne sammenligne dem, om enn bare for kuriositetens skyld.Vennlig hilsen Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

337: Jeg synes jo det var litt påfallende at den venstre medaljen hang slik at øreflippen ikke syntes;-)Hodefasongen er nå en ting, selvsagt ser de totalt ulike ut, men vinkler o.s.v. kan kanskje lyge en del. En annen ting er øreflipper. Såvidt meg bekjent finnes det ikke andre øreflipper som har skrumpet så til de grader inn uten bruk av kirurgiske instrumenter.Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Det var interessant Oddbjørn. Ibsens håndskrift gikk virkelig gjennom en endring opp gjennom årene. Synes allikevel å kunne skimte at enkelte bokstaver ble skrevet ganske likt, som f.eks b'ene. Vil jo tro at en østeriksk hertug med god utdannelse og en tysk/dansk? litograf vil skrive ganske ulikt. Husker selv når jeg bodde i et annet land i Europa som yngre at skrivemåten min var veldig ulik den der jeg flyttet til. En persons skrift bærer vel både et personlig preg såvel som en tillært stil? Minnes ihvertfall skjønnskrift-diktatur på barneskolen:-)vennlig hilsen Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Geir Ovesen: Jeg må si meg helt enig med deg:-)Jeg skjemmes egentlig over å ha blitt en deltager i denne debatten, men det begynte med kritikk av den art du kommer med nå, og så ble jeg beskyldt for å ikke vite hva jeg snakket om. Dermed måtte jeg sette meg inn i saken (så godt som det lot seg gjøre på et par dager)og da oppdaget jeg en del ting jeg undret meg over og som jeg gjerne ville ha svar på. JFJs klovnerier som du kaller det er ganske uinteressant, selv om fenomenet Køhler er noe jeg finner pirrende. For meg personlig synes jeg det ville vært spennende å finne ut mer om hans natur, og hans bevergrunner for å handle som han gjorde, (utgi seg for å være adelig) Det er menneskene og historien som fanger min interesse.Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Per Helge Seglsten

Håndskrift, øreflipper, kronologi - det finnes ikke argumenter som ikke allerede er blitt framsatt og ignorert flere ganger i alle trådene JFJ har startet og stanset og startet opp igjen her inne. Dette er for lengst sluttet å være en debatt om Køhler og Orth er samme mann eller ikke. Det er et surrealistisk skuespill vi kan velge å delta i, være tilskuere til eller overse. De som synes tonen her inne er for hard, har faktisk mer enn 50000 (femti tusen) andre diskusjonstråder å følge. Også JFJ har det valget, men han velger nå likevel å ta tak i denne tråden - særlig hvis han synes det blir for stille. Og, joda, da får JFJ gjerne høre hvor landet ligger (uten at han ser noen grunn til å tegne om på kartet sitt av den grunn), men ennå er det vel ingen av oss 'motstanderne' som har kommet på å påpeke (men selvsagt uten å ha noen spesielle i tankene...!)at folk som skriver her inne gjør det fordi 'det finnes en mengde skjulte lidelser som også innebærer at man ikke alltid vet sitt eget beste' (Ja, i innlegg 200 ble det til og med slått kategorisk fast at JFJ måtte skånes fordi han ikke skjønner sitt eget beste) Montro om ikke slik støtte kan få selv en som slåss mot flerhodete troll til, innerst inne, å lengte etter å få stå alene mot fiendene sine.

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Å joda Per Helge. Jeg har lest gjennom alle Køhler-debattene her inne, og minnes spesielt et innlegg hvor det mer enn ble hevdet at JFJ kanskje,muligens led av samme stormannsgalskap som Køhler, uten at vedkommende ville hevde det. Nå orker jeg ikke å lete det frem midt på natten, men kan gjerne gjøre det i morgen. Dette var heller ikke det eneste innlegget jeg leste av sorten. Forøvrig er jeg lei av å bli latterliggjort av deg. Det kan meget vel hende at jeg hadde valgt å formulere meg med enda kraftigere skyts mot JFJ, men et injuriesøksmål er ikke på ønskelisten, derfor lot jeg være. Uansett så var det takt og tone samt menneskelige hensyn jeg etterlyste. At JFJ ikke skjønner sitt eget beste i denne debatten har dere jo alle sammen sagt gang på gang, om enn med andre (vagere?) ord....forresten så tror jeg du bør lese alle innlegg på nytt, slik jeg har gjort det de siste dagene. Da tror jeg nemlig du vil se nettopp hvor mange skjulte hentydninger debattanter har kommet med ifht JFJ som person. Hvis du er ute etter å henge noen, så får du ihvertfall være ærlig nok til å ta oss alle samtidig.Vennlig hilsen Siw som nekter å være syndebukk-.

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

...og for å kverulere enda litt mer, så har ikke du/dere enerett på å kritisere JFJ, og han kan som du har poengtert meget vel forsvare seg selv. Det kan også hende at jeg som utenforstående (inntil nylig) ikke har tilstrekkelig innsikt i saken til å uttale meg, men det er også mulig at en utenforstående kan ha et bedre overblikk og være mer uhildet overfor debattens tone enn en som har vært innblandet i den over flere år.God natt:-)Siw

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.