Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Rigmor Waler Iversen

Jeg kan bare svare på vegne av meg selv og ikke på dine Finn.For meg ble Køhlersaken en genealogisk utfordring og jeg har lært mye av den.På meg virker det ikke som om du har satt deg inn i saken i det hele tatt. Jeg har oppfattet deg dithen at du har vært mer opptatt av å opptre som en ivrig forsvarer for en part og like ivrig til å trampe på andre (les: meg).Spørsmålet var om litografen Alexander Hugo Køhler f. 22.januar 1861 i Eilenburg kunne være identisk med tidligere erkehertug Johann Orth.Dette hadde prosessfullmektig JFJ fått i oppgave av Køhlers etterkommere å finne ut av.Jeg vil heller si det sånn: at det er synd at de impliserte ikke har fulgt med i debatten, lest kronologien og lest Genealogen.Hadde jeg vært en etterkommer av Køhler ville jeg kastet inn håndkledet for lengst, om jeg hadde satt meg ned og studert hele pakka. Da ville jeg forstått at min forfar i tillegg til å være en dyktig litograf og amatørmaler, også må ha vært en veldig god eventyrforteller.Det er over hodet ingen ting som tilsier at disse to personene er identiske. Jeg har hele veien forsøkt å forholde meg til de faktiske forhold.Med vennlig hilsen Rigmor

Link to post
Share on other sites
Guest Johan I. Borgos

Finn, du spør: 'Hva raker egentlig denne saken slike som deg og meg Rigmor?' Vel, JFJ måtte vel ha ei meining med å starte alle Köhler-trådene, trolig å skape blest om saka. Han har fått enorm hjelp, ikke minst av Rigmor. Derfor synes jeg kritikken din bommer totalt. I sin ytterste konsekvens kan 'raker ikke'-argumentet ditt tolkes som at vi ikke bør diskutere noen saker på Brukarforum, ut fra logikken at de ikke raker oss.

Link to post
Share on other sites
Guest Aase R Sæther

Dei fleste av oss som opprettar trådar på brukarforum gjer det for å få hjelp til å kome vidare på ein vanskeleg knute, eller tidleg i leiteprosessen for å unngå å gjere dobbeltarbeid viss problemet allereie skulle vere løyst av nokon andre ein annan stad i landet.Dei fleste av oss som hjelper andre på brukarforum gjer det fordi vi har genuin interesse av å leite og finne, og/eller fordi vi vil yte tilbake til andre den hjelpa vi sjølve har fått / forventar å få.Dei fleste av oss som får hjelp på brukarforum blir glade og takknemlege for funna som andre gjer for oss, og oppgjev kjelder og krediterer samarbeidspartnerar når vi brukar funna deira i det vidare arbeidet vårt.Eg skriv 'dei fleste', eg nemner ikkje namn på verken spørjarar eller svararar, og eg forstår svært godt indignasjonen som oppstår i dei tilfella der trådane får eit forløp som ikkje samsvarar med det ein forventar når ein hjelper.Som ein ropar i skogen får ein svar, heiter det, men den som ikkje vil ha svar bør heller ikkje rope i nokon skog.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Poenget mitt var ikke å hevde at det ikke var lov å være interessert i saken, samt oppfatte problematikken som utfordrende rent genealogisk. Poenget mitt var å påpeke at når det kommer til stykket, så er det bare de som er direkte involvert som har svaret på hva som for dem er tilstrekkelige bevis.Og hva slags grunnlag har Rigmor for å hevde at de impliserte ikke har fulgt med i debatten, lest Genealogen osv. Hva vet hun om hva de impliserte har lest eller ikke lest?Jeg skal innrømme at jeg heppe er den som som har satt meg mest inn i denne saken, men jeg har da ikke et øyeblikk trodd på denne 'røverhistorien' om at Orth og Køhler skulle være identiske personer.At JFJ manglet nødvendig kompetanse til å håndtere denne saken viste seg jo ganske fort og vi får vel tro at det var derfor han ba om hjelp på dette forumet. Men gir det oss andre noen rett til å latterliggjøre både han og hans oppdragsgivere fordi de ikke ville godta 'beviser' og argumentasjon som er fremlagt her?Rigmor påstår at jeg har 'trampet' på henne. Det er vel en aldri så liten overdrivelse. Jeg uttalte meg uheldig i en viss sammenheng, men om jeg ikke husker feil, så bad jeg om unnskyldning for dette. Dessuten skal det vel mye tramping til før Rigmor blir utsatt for det samme som JFJ har blitt av slikt.

Link to post
Share on other sites
Guest Rigmor Waler Iversen

Finn :o)Personlig tror jeg ikke at de impliserte kan ha fulgt med i debatten, lest Bjørn Davidsens artikkel i Bergensposten, kronologien og artikkelen i Genealogen.Alt som har kommet fram i det nevnte, viser nemlig at Køhler var Køhler hele veien.Køhlers etterkommere i dag, har pr. i dag ikke annet bevis å legge fram, enn hva som var tilfelle for etterkommerne i 1945.Det blir bare repetisjon på det som var fremme den gang, med almanakken, Køhlers påståtte uttalelser når han var syk, lommeboka med initialene og maleriet til Køhler fra et hageselskap.Glem heller ikke at Ragnvald Jørgensen fikk rettslig kjennelse på at han var Køhlers barnebarn fra Køhlers første ekteskap. ( 9.januar 1946)Er det slik at Køhlers etterkommere ikke vil godta de faktiske forholdene, er det selvfølgelig opp til dem.Men, når etterkommerne hevder at deres forfar (Køhler) var tidligere erkehertug Johann Orth og gjør krav på slott til flere milliarder i Gmunden, må det være lov å trekke på smilebåndet, fnyse litt i barten og rope et lite Varsko her!Ja, ”trampet” på, var en liten overdrivelse. I likhet med deg, så setter jeg ting litt på spissen :o)Jeg er hverken hårsår eller vonbroten og står for en støyt.For de som ikke har lest kronologien, så ligger den her: http://da2.uib.no/koehler/Mvh og *Smil* fra Rigmor

Link to post
Share on other sites
Guest Jonny Mydland

Fra en som har fulgt debatten hele tiden men som nok ikke har bidratt med noe, må jeg si at det står enorm respekt av alt det arbeidet Rigmor og enkelte andre har lagt ned i denne debatten. Rigmor har dessuten ganske ettertrykkelig vist at Køhler umulig kunne være identisk med Orth. At så noen ikke kan godta dette, får jo stå for deres regning. Det betenkelige i denne saken synes jeg er at det man vel kan betegne som en amatør i slektsforskningssammenheng kan tittulere seg prosessfullmektig og så til de grader overse alt som kommer fra langt mer kompetente slektsforskere. Men hva gjør man ikke for penger... Egentlig burde vel denne debatten blitt lagt død for lenge siden (det har jo vært forsøk på det...), kanskje også for å si at det må da være måte på kverulering og mangel på gangsyn. Igjen takk til Rigmor som på en forbilledlig måte har lagt ned et enormt arbeid som etterkommerne til Køhler bør premiere henne for! :-) Beste hilsener fra Jonny

Link to post
Share on other sites
  • 4 months later...
  • 2 weeks later...
Guest Jan Frode Johansen

Dette har skjedd , dog er jeg ikke lengre med i saken : Dear Mr. Johansen,my name is Roman C. Scholz, I am the managing director of iGENEA, a swiss company for genealogical DNA-Testing.We have been offered a Y-DNA profile of a person who believes to descend in pure male lineage from a male member of the House of Habsburg. Today i contact you to inquire whether the profile of Alexander Hugo Köhler also includes Y-DNA and whether it is possible to compare the DNA-profile of Alexander Hugo Köhler to the one we have been offered.As the House of Habsburg probably will not give its consent to extract DNA from the remains of descendants of Johann Orth and also probably will not provide a DNA sample of a living member of the family it is a good alternative to compare the profiles of people who just believe do descend from the House of Habsburg. A match in such a comparison would not prove the connection for sure, but if two people that share no common ancestor - unless one in the House of Habsburg - share the same Y-DNA profile this would be almost as good as a match with a Member of the Habsburg family.I hope we can develop a cooperation in this research. Every result of a comparison would be treated confidentially of course unless the involved persons agree with a publication of the result.I'm looking forward to hearing from you.Yours sincerely Roman C. ScholzManaging DirectoriGENEA.com Gentest.ch GmbH Schlossgasse 9 Postfach 8023 Zürich Schweiz 41 (0)43 233 81 51 (Tel.) 41 (0)43 233 81 52 (Fax)www.igenea.com

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Første mail mottatt her datert Wednesday, August 25, 2010 8:39 AMSvaret mitt : From: Jan Frode Johansen To: Roman C. Scholz Sent: Wednesday, August 25, 2010 6:23 PM Subject: Re: Habsburg DNA sample Dear Sir.Thank you for your e-mail received today. Before I want to take the step to move forward with this case I want has assured the family the information to their client, who has taken a Y-chromosome testing. I need a list of related joints to their client so that I can see if there are documents, church records, cencus, and Other paper That Can indicating that their client has a good cause. Please send information by ordinary mail office.Sincerely,Jan Frode JohansenGenealoligst / AdvisorSvar fra Scholz : From: Roman C. Scholz To: Jan Frode Johansen Sent: Thursday, September 16, 2010 1:57 PM Subject: Re: Habsburg DNA sample Dear Mr. Johansen,we have contacted the other client who believes to descend from the House of Habsburg.He has detailed information about this and agreed to send us copies which i will forward to you. As an equivalent he would also like to receive copies of the information you have about Mr. Köhlers cause. He only knows a few details from the media and i think it would be fair if you could also provide some written information about this case.You can send your information to our address below, like the other client will do. I will forward both reports as soon as both arrived here.Gentest.ch GmbH Soodstrasse 55 Postfach 2059 8134 Adliswil Switzerland After you received it, you can decide if you want to compare the profile. I hope this way is ok for you.SincerelyRoman C. ScholzFrom: Roman C. Scholz To: Jan Frode Johansen Sent: Saturday, October 23, 2010 6:13 PM Subject: Re: Habsburg DNA sample Dear Sir,thank you for your report. I have combined the content of your report with the lineage of our client, file is attached. To keep it simple, I have only mentioned the people who establish the connection between Hugo Köhler and .............(konfidensiellt JFJ), our client. I left out all the other children and marriages because it is not of importance and would have unnecessaryly complicated and elongated the whole report.The common ancestor of Hugo Köhler and Josef Gahn in direct male lineage is Emperor Leopold II. (1747-1792). If both ancestries reported by the families are correct, Hugo Köhler and .........(konfidensiellt JFJ) are related in a direct male lineage and therefore share the same Y-Chromosome. This of course requires, that the genealogy of the House of Habsburg is correct, but we could not check this anyway. As i have seen, Hugo Köhler only had dauthers, no sons. Therefore we could only compare the Y-Chromosome of Hugo Köhler himself to the one of ....... A comparison of autosomal DNA (Chromsomes 1-22) would probably show no connection, because the descendants of Hugo Köhler and Mr. ....... are to far related to show common DNA among these chromosomes, in contrast to the Y-Chromosome which would be identical and therefore is siffucient to prove a connection. We have already received the profile of Mr. ........ which consists of 17 STR-Markers. Usually every laboratroy analyses almost the same STR-Markers, therefore i am confident, that your data is comparable if you have a Y-DNA-profile of Hugo Köhler.Looking forward to hear from you.Yours sincerelyRoman C. ScholzManaging DirectoriGENEA.com Gentest.ch GmbH Schlossgasse 9 Postfach 8023 Zürich Schweiz 41 (0)43 377 12 45 (Tel.) 41 (0)43 233 81 52 (Fax)Jeg har utelatt navnet på hans klient da dette er konfidensiellt. Videre har jeg gitt hanm adresser og tlf nr. til familien til Køhler , så får de avgjøre hva de ønsker å gjøreJeg er ikke fullmektig for noen i Fam. til Hugo Køhler lengre , etter eget ønske.Mvh Jan Frode Johansen

Link to post
Share on other sites
Guest Per Helge Seglsten

Du fikk ikke utelatt navnet hans helt; om jeg ikke misforstår så nevnes han i tredje linje i den siste eposten fra Scholz. Er det viktig at navnet hans holdes skjult, bør du kanskje be redaksjonen om å redigere innlegget.

Link to post
Share on other sites
Guest Jonas Jonsson Hove

Kanskje jeg ikke skal legge ut lenken her, men et søk på fyren i (3539) leder til en en nettside med denne teksten:'Auch König Ludwig der II. von Bayern, wurde über das Vormundschaftsgericht und die Psych. Klinik in Dobrany / Dobrschan 'eingebürgert' Er lebte verheiratet unter dem Namen Janousch im Kreis Mies und hat viele Nachkommen die heute in Bayern leben. Der angebliche Freitod des Königs im Starnberger- See ist ein Märchen und lässt sich mit einem D N A -Test widerlegen!'

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Guest Svein Arne Opdal

Det kan hende dette er omtalt tidligere i denne lange debatt-tråden, og ber isåfall om forståelse for at jeg ikke har brukt av denne verdifulle juletid på å gå gjennom alle tidligere innlegg.Artikkelen er hentet fra boken 'Rusleturer i kvaderaturen' utgitt i 2005 av forfatterene Knut Mæsel, Inger Johanne Mæsel og Jan Henrik Munksgaard.

bilete10744.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.