[#42015] Køhler-saken

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

For det første vil jeg få si at jeg ikke kan dy meg for å smile av innleggene til Per Helge Seglsten.Det bor sikkert en liten `fanden´ i oss alle, hvis man tør å være ærlig.Når det gjelder den såkalte tittelen `'Hans Keiserlige Høyhet Erkehertug Marcus Habsburg', er det jo helt greit hvis det er korrekt.Stusser bare litt over at journalister i Østerrike ikke benytter slike titler.For det tredje synes jeg vel at JFJ ikke har holdt sitt ord, slik han tidligere lovet.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Med så mange og store ord, skal det vel noe til å holde dem alle. Det har i alle fall jeg full forståelse for.

[Gjest Per B. Lilje]

Til 422: Akkurat her synes jeg Jan Oldervoll er litt for bombastisk. Angående adel som juridisk begrep har han helt rett. I 1919 falt begrepet adel bort som et juridisk begrep, adelsprivilegier falt bort sammen med lovfestede rettigheter til titler etc. Men jeg er ikke så sikker på at han har rett når det gjelder adel som sosialt begrep. Etterkommere etter tyske adelsslekter fra før 1919 regner seg (og regnes av andre) stort sett som noe spesielt, omtales som adelige og er dessuten en 'klubb' hvis medlemsskap gir gode forbindelser til den økonomiske eliten. De regnes da også som adelige i de land som fortsatt har adel. Ellers er det riktig at det finnes gamle tyske adelsfamilier uten 'von', men antallet er så lite at det er tilnærmet ubetydelig. Antallet slekter med 'von' som ikke er adelige er derimot stort, (nesten) alle kommer opprinnelig fra Nord-Tyskland, spesielt nordvest. I Nord-Tyskland var det vanlig at adelige forkortet von til v. mens ikke-adelige ikke gjorde det. I det sydlige tyske området (Bayern, Østerrike etc.) forkortet adelige sjelden/aldri 'von'. En adelig fra Nord-Tyskland ville normalt signere brev med f.eks. v. Dessin, uten å skrive fornavn. Det brukes stadig, jeg korresponderer med en som stadig signerer brevene med v. Pressentin. Som regel er slekter med 'von der', som f.eks. von der Lippe, ikke adelige, men der er det også unntak, en gammel mecklenburgsk adelsslekt som har hatt medlemmer i Norge er von der Lühe. De skriver normalt navnet 'v. d. Lühe' mens von der Lippe vil skrive 'von der Lippe'.

[Gjest Benn Limann]

JFJ skriver i innlegg 400:'....og Marcus Habsburg og han vil avlegge DNA test. Vi er blitt enige oss imellom at det er på en betingelse at media ikke skal overvære vårt 'private opplegg'..'Sannsynligvis er det habsburgerbrødrene som har bestemt betingelsene for det videre samarbeidet. Og de vil vel neppe arbeide for åpen mikrofon. JFJ påstår samtidig at Markus Habsburg er villig til å avlegge DNA-test. - Imidlertid skriver avisa OE24 at Johann og Markus Habsburg ikke vil avgi DNA-profil. Til avisa sier Johann at han vil 'føle nordmenne på tennene ' for å finne ut om deres aneforskning er noe 'Hokuspokus'.'Er (Johann Habsburg) gehe mit Interesse und Neugierde in das Gespräch mit den 'Schloss-Erben', erklärte Habsburg-Lothringen, und er wolle den Norwegern gründlich 'auf den Zahn fühlen', um herauszufinden, ob deren Ahnenforschung 'ein Hokuspokus ist, oder ob sie es ernst meinen'. Schließlich sei es nicht unmöglich, dass Johann Orth in Skandinavien gestrandet sei.DNA-Analyse Sicherheit könne aber nur eine DNA-Analyse liefern. Für eine solche wollen die beiden Habsburger aber nicht zur Verfügung stehen. Es gebe eine große Familiengrabstätte und nähere Verwandte, wo man geeigneteres genetisches Material finden könnte. 'Wenn die beiden Norweger den Mut und den Ehrgeiz haben, eventuelle Nachkommen darauf anzusprechen, ist das etwas Anderes', erklärte Habsburg-Lothringen.Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er svært alvorlig det som fremkommer i media i forbindelse med JFJ og Køhler-familiens besøk i Gmunden. Køhler-familien er blitt latterliggjort og det norske slektsforskermiljøet har kommet i et svært dårlig lys. Det er trist at JFJ ikke lytter til folk med solid kunnskap innen genealogi og at han ikke forstår konsekvensene av sin egen fremferd.Det er fortsatt ikke kommet noe på prent fra journalist Eivind Pettersen, verken i BA eller på siste.no. Jeg er spent på hans oppsummering.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Høres ikke særlig oppløftende ut Arnfrid.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Siw Sværholdt]

Arnfrid. Har du en mailadresse jeg kan nå deg på? Har noen opplysningerSiw

[Gjest Arnfrid Mæland]

affi alfakrøll online dot no (skift ut alfakrøll med @ og dot med punktum)Mvh Arnfrid M

[Gjest Jan Frode Johansen]

Må bare komme med en kommantar for så å trekke meg bort igjen : JO de har beholdt Erkehertug tittelen. Men Hans Keiserlige Høyhet er en måte som vi tiltaler dem på i Østerrike.De som tror noe annet tar svært feil.Habsburgerne godtok republikk, men sa ikke ifra seg de Keiserlige titler.Vi , jeg og Marcus Habsburg har tilbrakt timer sammen i fortrolige samtaler.Også brødrene Habsburg mente at Johan Orth kan ha overlevet forliset og fikk penger i 1912 av Berlinerauksjonen.Mer kan jeg ikke si på det nåværende tidspunkt.Ting blir kjent etterhvert. Stiller noen meg spørsmål få det skje pr. e-mail jafjohan@start.no Jeg trekker meg litt tilbake i bakkgrunnen for en tidmvh Jan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Synd du ikke hadde tid å kommentere innlegg 429.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Debatten ser altså nå ut til å være på vei mot å bli unndratt offentlighet. For øyeblikket er det visstnok e-postmodus som gjelder.

[Gjest Siw Sværholdt]

Oddbjørn: Gamle kranglefant:-)

[Gjest Barbara Lose]

Til 422, 428:http://www.adelsrecht.de/index.html Wie in den meisten europäischen Staaten, so folgt auch das historische deutsche Adelsrecht den Salischen Rechtsprinzipien: Adel und Name werden nur im Mannesstamm bei ehelicher Abstammung vererbt. Nichtadelig geborene Damen können den Adel durch Heirat mit einem adeligen Herrn erwerben, ihn aber nicht ggf. einem zweiten Ehemann oder Kindern aus der Verbindung mit einem Nichtadeligen weitergeben; nichtadelige Herren erwerben den Adel durch Heirat mit einer Adeligen Dame nicht. Eine Adoption “nobilitiert” nicht. Durch Willenserklärung kann auf die Zugehörigkeit zum Adel - unwiderruflich - verzichtet werden; der Erwerb der Staatsangehörigkeit in einem Staat, in welchem Namensbestandteile, die auf Zugehörigkeit zum Adel hinweisen, nicht geführt werden (z.B. der USA), bewirkt keinen Verlust des Adels.Für den Geltungsbereich des modernen deutschen Namensrechts folgt daraus, daß die Zugehörigkeit zum historischen Adel nicht mehr - wie seit der Zurechnung der Adelstitel zum Namen als dessen Bestandteil in der Weimarer Verfassung (Art. 109) - am Namen erkennbar ist. Vor Einführung des neuen Namensrechts galt dies nur für Familien, die, ohne dem Adel anzugehören, ein “von” vor dem Namen führten oder Personen, die einen adeligen Namen durch Scheinehen oder -adoptionen bzw. durch Kauf erworben hatten (“Hochstapler”, bzw. “Namensschwindler”); jetzt gilt dies auch für Herren nichtadeliger Herkunft, die den adeligen Namen ihrer Ehefrau - nach bürgerlichem Recht ganz legal - übernehmen, für Damen, die einen durch Heirat erworbenen adeligen Namen auch nach einer weiteren Eheschließung führen und für Kinder, die den adeligen Geburts- oder Ehenamen ihrer Mutter tragen ohne von einem adeligen Vater ehelich abzustammen.In Italien (Südtirol) sind Adelstitel Bestandteil des Namens, wenn sie vor dem Marsch der Faschisten auf Rom (22. Okt. 1922) anerkannt waren. In der Schweiz ist die Situation ähnlich wie in Deutschland bzw. verändert sich in Richtung der deutschen zivilrechtlichen Bestimmungen. Für Österrreich entfällt das Namensproblem wegen der Abschaffung des Adels mit dem Ende der Monarchie und des Fortfalls aller Hinweise im Namen auf Zugehörigkeit zum historischen Adel seither.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Siw (437): Det er ikke for å være kranglete :):)

[Gjest Siw Sværholdt]

ok. Det var ikke for å diskutere noe, men for å gi deg informasjon som jeg helst ikke vil legge ut i forumet. Men det er helt i orden.

[Gjest Tor Iversen]

En annen artikkel om turen, som spiller på historien om slektsskap som eventyr: http://e24.no/eksklusiv/eiendom/article1832324.eceJeg merker meg at det var DNA-instituttet i Linz som startet mediesirkuset i Østerrike. Det er tydligvis ikke bare turistmyndighetene i Gmunden som har sett muligheten til å få mye gratis reklame av denne eventyrhistorien.

[Gjest Siw Sværholdt]

En oppfølger til Fevennens artikkel?Lenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg ønsker ikke å debattere her på det nåværende tidspunkt.Sender dere et bilde av Erkehertug Marcus Habsburg og meg foran Keiser Franz Josef's sommerresidens.Vi er blitt enige om veien videre.Visse ting vil ikke media kunne få vite før ting er avklart.Vi er godt fornøyde.Jeg gjentar at dersom noen ønsker å vite noe mer skal jeg love å svare høflig på deres e- mail. Min: jafjohan@start.no

[Gjest Johan I. Borgos]

Det er altså mulig å sette munnkurv på en bergenser!

[Gjest Arnfrid Mæland]

(444) Trolig ikke!Har prøvd å bearbeide fotoet av Køhler fra 1940-tallet. Det er ikke lett, men her er det ihvertfall. Er det Køhler så er han ca 80 år, mens skulle det, mot formodning, være Johann Orth så er han ca 90 år.

[Gjest Iver Mosvold]

Til innlegg 443: At Køhler-saken som debatt-tema får sin (foreløpige) strek her må vel være greit for alle parter !De fleste aktører i denne debatten vil mene at all substans m.t.p. Køhler/Orth-problematikken forlengst er avklart. Fra dette ståstedet vil en videre debatt fortsatt bli ganske meningssløs.Om man ønsker mer underholdning, eller på annen måte å fortsette i debattens diverse sidespor, (og de er det mange av) vil det være greiest om det opprettes egne temaer for disse.446 innlegg er vel nok ?IM

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Arnfrid (445): Vi har diskutert 'billedbeviset' stolper opp og vegger ned tidligere (og avvist det nokså enstemmig). Men dennegangen forstår jeg ikke argumentet ditt. Vedlagt er bildet av min bestefar (nei det er IKKE Orth/Köhler!). Så kan du jo gjette hvor gammel han er på bildet. Det er nesten umulig å vurdere folks alder utifra et bilde (det er mitt poeng), så jeg forstår ikke helt hvor du vil.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hvilket argument?'Arnfrid paa Vidden'

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Nei, det er det jeg også lurer på. Kanskje du bare vil presentere portrettet en gang til, og at alderen ikke har noe med saken å gjøre? Hvis vi begge er forvirret så får vi droppe det. Men nå håper jeg sannelig denne debatten får lov til å fortsette til the bitter end. Vi kan da ikke stoppe det nå, selv om jeg ser noen moralske argumenter, og forstår godt at noen føler at de snakker til veggen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

For å si det sånn; dette fotoet (kopi fra BA 6. des 1945), har jeg hatt liggende en stund. Kvaliteten er svært dårlig, så jeg hadde egentlig ikke tenkt å legge det ut. Men, nå hadde jeg lyst å gjøre det likevel. Det er altså et foto av Køhler fra like før han døde, altså mellom 1940 og 1945. Fotoet har ingen betydning for saken, som sådan. Det har imidlertid ikke vært presentert i noen av debattene tidligere.