Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Are S. Gustavsen

Ved et lettere tilfelle av tastedysleksi er jeg kommet i skade for å lansere det nye faguttrykket 'genealgoi', som vel i mangel av noe annet kan benyttes av andre for å beskrive den vitenskap som hittil er bedrevet rundt det her omtalte emne.d.s.

Link to post
Share on other sites
Guest Johan I. Borgos

JFJ: Du kan i høyden få DNA-prøver fra slektninger av Orth og fra ætlinger av Köhler via kvinneledd. Kan en DNA-test på dette grunnlaget avgjøre hvorvidt Köhler=Orth eller ikke? Hvis du mener svaret er ja, hvilken metode viser du til da?

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Are: Vitenskap og tro behøver slett ikke være en motsetning.Vitenskapen kan b.la ved DNA legge til grunn om det er sannsynlig eller usannsynlig om Køhler=Salvator.Johan: jeg har vært i kontakt med Dr. Karl Zehenhofer ved Linz DNA Institutt og han mener det er gode muligheter for å fremskaffe profil. Her er det ikke kun snakk om levende mennesker, men om nødvendig Gravåpninger i Norge og Østerike med DNA materiale fra benrester.Jeg gjengir her hva Dr. Zehenhofer mailet meg: Dear Mr. Johansen,As far as I know the case, the steps of analysis would be as follows: 1.) to prove that Mr......., Mr........ and an anonymous woman are direct descendants of Johan Nepomuk Salvator 2.) to prove that Johan Nepomuk Salvator alias J. Orth alias J. Köhler is a member of the Habsburg familyDifferent methods are available: with the so called STR-technology we can investigate paternity, with certain markers on the Y-chromosome we can analyze the paternal lineage, with the mitochondrial DNA we can look at the maternal lineage and with markers on the X-chromosome we have all together powerful tools, to elucidate even complex cases, like this one.Looking forward to meet you and members of the Köhler family in Gmunden.Mit freundlichen GrüßenDr. Karl Zehethofer

Link to post
Share on other sites
Guest Roald Sjursen

Dette ser jo lovende ut for deg Jan Frode.Du refererer til østerriske medier, men har du noen linker som viser til disse artikklene. Har søkt i diverse østerriske aviser uten å få treff.Du skriver at du ikke vil skjule noe, men er ikke blitt spurt eksakt. Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å være åpen om den massive negative kritikken på diverse debatter her.Er det borgermesteren eller Habsburgerne som har invitert dere nedover? (Ref inlegg 7 og 10).Mvh Roald

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Det er avisen Nachtrichten som har trykket papirutgaven med 4-5 reportasjedager.Jeg har fått tilsendt disse og kan legge dem ut her om du vil.Tro meg istedet for å tvile på meg.Ja, jeg vil abdsolutt være åpen om kritikken herfra.Regner med like stor kritikk i Østerrike!Det er Borgermester Heinz Köppl som har invitert oss til Gmunden.Men det er Hans Keiserlige Høihet Erkehertug Marcus Habsburg som inviterer oss til Franz Josef's sommerresidence.Jeg har hatt flere ganger kontakt pr. mail med hans bror, Erkehertug Michael Salvator Habsburg, som er Dr. og historiker. Dersom det kan berolige debattantene stiller også han seg meget tvilende til køhler's berettning.mvh Jan Frode Johansen

Link to post
Share on other sites
Guest Geir Kamsvaag Berntsen

Til (22), du fastholder at det råder uenighet, men kan stadig ikke henvise til noen fagpersoner som støtter ditt syn. Men kall det gjerne uenighet om du vil, det spiller ingen rolle, alt preller av uansett. Det ser ut til at kun støtte i en eller annen form oppfattes som 'konstruktivt'. Men jeg beundrer din evne til igjen og igjen å unngå å svare direkte på spøsrmål, her har du mye å 'lære' bort.Men Jan Flode, det heter at 'blind høne finner også korn'. Da første kriterium til de grader er oppfylt, så kanskje, kanskje ?????PS. Har du forresten vært i et eneste arkiv i denne anledning siden denne 'saken' dukket opp her første gang ? Eller oppfatter du det som har skjedd som fremdrift ?PS 2. Svar er unødvendig.

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Som man spør får man svar vettu!Fagpersoner vet like lite om denne affæren som du og jeg og Figal Olson for den saks skyld.Men mitt svar er Nei. jeg har ikke vært i kontakt med fagpersoner som støtter mitt syn.Men hva er mitt syn.Enkelt: Finne ut OM de er identiske.Jeg gjentar: Sier ikke at de er identiske men jeg finner det helt naturlig å undersøke saken nærmere.Dette har jeg vel gjentatt mange ganger, eller???Jeg oppfatter det som har skjedd som et positivt skritt videre ja, så får DNA Analysene tale for seg. Have a nice day Kamsvaag !

Link to post
Share on other sites
Guest Trond Kaasin

Medfører det riktighet at Dr. Zehenhofer kan avdekke 'sannheter' via DNA vil jo selvsagt ikke slektsforskermiljøet motsette seg en slik test.... Det har jo vært en union slakt av JFJ, eller rettere sagt av hans nåværende bevis.... Så vi skal vel ikke ta bort hans rett til å lete etter bedre bevis.......

Link to post
Share on other sites
Guest Harald Søren Storaker

Eg kjem i hug ein historie om ein predikant som fortalte at han hadde vore på tur i Hamburg. Der hadde han stilt seg opp på ein kasse, midt på et torv, og holdt preken. 'Men kan du tysk?', blei det spurt. 'Nei', svarte han, ' Eg talte på norsk, - men eg skal sei det samla seg folk!'Jan Frode, du gjør mye større suksess enn denne predikanten, du skaper mye meir oppstuss, - store avisoppslag i Norge og Østerrike, kjempemange har lest dei kjempelange debattene på Brukarforum. For i underholdningsbransjen er ein historie god når den er fantastisk nok, - den trenger ikkje vere sann. Den fantasiske historien er nyttig for aviser, som skal skaffe underholdning til leserane, og for slottseigarar, som trenger medieomtale for å få turister til å komme. Medieomtale er også nyttig for den som skal selge ei bok.Men når det gjelder slektsforskninga så er det tørre fakta som teller, ikkje mengden oppstuss. Spørsmålet er om Hugo Köhler sitt testamente var sant (1) eller usant (2), var han født som Johann Salvatore von Toscana 1852, eller som Hugo Köhler, født utafor ekteskap i 1861. Jan Frode, du har arbeida med saka i halvanna år. Du har snudd to steiner som beviser (2) at testamentet var falsk. Du har snudd mange steiner som er sterke indisier på (2). Alle disse steinene legger du til side. Du har ikkje funne noen steiner som er indisier på (1), - men du fortsetter å leite.Dei solide bevisene er etter mitt syn kronologisvikt i Gotha-almanakken og fotoene.I Gotha-almanakken beskriver han reisa som litograf i Sverige (1882-1891). Men han vedkjenner seg ikkje at han i denne perioden var lovlig gift med Clara Levin, og fikk to barn med henne.1881 kan ikkje vere år for identitetetskifte, for han vedkjenner seg ikkje ekteskapet med Clara. 1891 kan ikkje vere identitetskifte, for det er etter virksomheten i Sverige.Fotobeviset er også nok i seg sjøl. Hugo og Johan var to forskjellige personar.I innlegg (2) henviser du til Lenke - Der er imponerande mange meldingar, 336, men ingen ny informasjon. Melding 328 er slik: - 328 File - Køhler som ung.JPG File : Køhler som ung.JPG Description : Alexander Hugo Køhler som ung mann... slektifokus@... Apr 22, 2007 . Den henviser til vedlagte bilde

bilete2737.jpg

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Harald Storaker har rett i at jeg ikke har funnet bevis,derimot har vi skaffet oss en mengde informasjon som tidligere ikke var kjent.Når det gjelder bevis ser jeg egentlig på DNA som det sterkeste kortet.Klart jeg fortsetter å lete.Jeg er ikke dum heller.Man må jo være dum hvis man ikke undersøker en slik sak nærmere

Link to post
Share on other sites
Guest Iver Mosvold

Bare en bitte liten ting i fall noen blir skuffet ved å gjøre søk på Dr. Karl Zehenhofer.Han heter ikke Zehenhofer, men ZEHETHOFER (som han selv underskriver i brevet sitt i innlegg 28).IM

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Denne gang kommer det til å bli storslåtte mediaoppslag om saken.Dette er bra for vårt vedkommende.Jo mer blæst om saken, jo mer den blir kjent,desto flere folk har jeg knyttet kontakter med.Alle kritikere burde egentlig være glad for DNA tester.For om det viser seg at Køhler ikke er en Habsburger da er jo saken grei.Hvis derimot testen slår positivt ut for vår del, vel,da er det straks vanskeligere å vite hvordan man skal forholde seg.Jeg er ikke redd resultatet.Ei heller andre impliserte.Denne sak har vært en gåte i over 60 år og fortjener en endelig løsning.Fporøvrig vil jeg gi ros til Statsarkivet i Kristiansand for deres omtale av Privatarkiv 1140 der de slutter med at'var han Erkehertugen?'Det er ikke lurt å selge skinnet før Bjørnen er skutt.De fleste trodde jorden var flat, men det viste seg at den var rund :)Jan Frode

Link to post
Share on other sites
Guest Mette Fausko

Har fulgt med litt i denne diskusjonen som har gått her i forumet. Jeg er kun en amatør i slektsforskning og har ingen forutsettninger for å si det ene eller det andre om kilder og bevismatriell, men sitter med en følelse av at her er det enkelte som bare er ute etter å finne feil og mangler. Til dere som har stor viten på dette feltet; hva med litt posetive tilbakemeldinger til JFJ, eller går det på litt misunnelse her? Mvh. Mette

Link to post
Share on other sites
Guest Oddbjørn Johannessen

Mette.Tonen kan sikkert virke noe skarp - og kanskje kunne det vært spart litt på adrenalinet i enkelte tilfeller. Men at innleggene mot JFJs spekulasjoner skulle være styrt av misunnelse, finner jeg urimelig. De skarpeste av JFJs kritikere er blant landets fremste genealoger og har følgelig liten grunn til å misunne ham.Du er kanskje klar over det, men det er jo ikke få Køhler-debatter JFJ har startet her i forumet. Alle er etter hvert blitt stengt. Redaktøren har vel etter hvert gitt opp. Det nytter jo ikke likevel. Men jeg skulle gjerne visst hvordan JFJ har presentert seg og saken sin for å få i stand denne slottsinvitasjonen...

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Jeg har faktisk ikke presentert noe for hverken Borgermester,Turistsjef i Gmunden. Heller ikke for Habsburgerne.Alt startet med at BA sitt førstesideoppslag 4.mars med 2 helsider inne i avisen ble kjent for Østerrikske medier.Alt jeg har gjort er å maile ned rettsaken fra 1945 og samlet info om fakta omkring hvor Køhler bodde. Har faktisk ikke gjort noe for å få istand dette! Om tonen er skarp så år det stå for den enkeltes regning.Mitt motto er: Vær kreativ istedet for negativ :)

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Jeg har et motspørsmål når det gjelder de såkalte fremste Genealogene i landet.Hvor mye har de egentlig studert Johan Salvator Habsburg og Hugo Køhler? Jeg tviler på at det er noen foruten Asbjørn Karlsen og meg selv som har studert denne affæren inngående.Andre har kanskje skaffet seg innsikt via debattene,men jeg tror jeg tør påstå at det er Asbjørn Karlsen og meg selv som sitter på mest samlet materiale om Johan Orth og Hugo Køhler i hele Norge.dette er ikke skryt men fakta. Hva hjelper det med doktorgrader og stor større størst om man ikke kjenner saken inngående?Hva har man da å fare med?Det er selvsagt lett å avfeie hele histortien med billedbevis og diverse teorier,men like lite som jeg idag kan bevise at Køhler=Orth like lite kan disse såkallte proffene 1)Bevise at Johan Orth døde i skipsforliset 2)Bevise at Køhler ikke er en Habsburger 3)Bevise at det ikke ble foretatt et kjøp av identitet.Jeg setter dette selvsagt litt på spissen. Det er selvfølgelig min oppgave å bevise,bare så det er sagt for at ikke dette igjen skal bli brukt mot meg. Men det er jo nettopp dette vi forsøker å gjøre.Bl.a gjennom DNA.DNA vil slå knock'out på alle fotobeviser om det gis en positiv analyse. Enhver domstol vil godta en matchende DNA.Derfor den som mener at prosjektet er dømt til å misslyktes, hva så? Vi prøver iallefall. Slår det feil, ja hva så? Jeg vil heller være kreativ enn negativ :)hilsen en kampglad Jan Frode

Link to post
Share on other sites
Guest Arne Langås

Hva vil en 'matchende DNA' bevise i denne sammenhengen? Kan den bety mer enn at Køhler=Orth?La oss velge å stole på offisielle kilder, og gå ut fra at det bare var én Køhler. Man vet vel fortsatt ikke hvem dennes far var? Hvis man nå, mot all formodning, skulle få en 'match' på DNA, kunne vel også dette være en mulig forklaring at hans far hadde tilknytning til Habsburgerne?* Videre: Er det gjort forsøk på å spore opp familien til den 'egentlige' Køhler (hvis man velger å skille mellom 'ekte' og 'falsk') for å ta DNA-prøver?*) Merk at dette er ikke en påstand fra mi side, men en løs tanke.

Link to post
Share on other sites
Guest Mette Fausko

Oddbjørn :) Ja, jeg har sett at denne debatten har gått i nærmere et år nå.At den ikke tar slutt må jo også skylde dere som stadig lar dere provosere , jeg tror ikke jeg er alene om dette synspunktet. La hele saken bero,og vente på DNA svarene. Mvh. Mette

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Habsburgarane sitt DNA må vere eineståande interessant (eller særskilt degenerert) sidan dei, etter JFJ, blir fødde med éin fysiognomi og ei tilhøyrande hodeform for så, i ein viss alder, å få ein heilt annan fysiognomi og hodeform: Portretta av Orth og Køhler provar dette!Problemet kan vere: Skiftar dei samtidig DNA?Kanskje ligg det ein Nobelpris i genetikk og ventar på JFJ? I alle fall må han få ein pris for erkebergensk, overuthaldande skrønemakarverksemd; heiter det Paleprisen eller To®skeprisen? Kanskje Sei(g)prisen?

Link to post
Share on other sites
Guest Aase R Sæther

Eg ville trudd at deltakarane i denne debatten respekterte redaktøren si oppmoding i ein anna tråd i mars i år - sitat Yngve Nedrebø, SAB / DA, 7.3.2007 11:49 (124) :'Redaktøren føler et stekt behov for å avslutte denne debatten nå. Og han har et like sterkt behov for å slippe å få flere Køhler/Orth-debatter å forholde seg til framover! Det skal være etablert et eget sted for denne saken av JFJ, og ivrige deltakere vises dit'.

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Arne Langås: En matchende DNA viser en profil som samstemmer med hans familie selvsagt.Jeg overlater det fagtekniske til Dr. Zehethofer. Vi har gjort forsøk på å spore Køhler i Tyskland ja.Men intet er hittil funnet utenom dåpen.Mellom dåpen i 1861 og hans reise til Sverige i april 1882 er det et 'hull' et tomrom på 21 år uten noe som helst spor etter ham hittil.Arkivet i Eilenburg har prøvd å skaffe dokumentasjon uten å lykkes.De satte opp et opprop som er nevnt i en av de andre temaene om Køhler.Jeg vil oppfordre debattantene til å følge med i Norsk presse like etter 7.juni.Det vil bli enorme medieoppslag om saken.

Link to post
Share on other sites
Guest Per Helge Seglsten

Nei, Aase, jeg er redd denne tråden kommer til å følge samme spor som de andre køhler-trådene: JFJ tar i omt den ene bredsiden etter den andre mens han avfeier alt med de enorme resultatene som venter (ja, ikke at han tror hverken det ene eller andre altså, han vil bare finne ut OM). Så kommer det et skikkelig drittresultat i stedet, og så ber JFJ stenge denne tråden som bare er full av ukreativ nedbrytende dritt likevel - hvis da ikke noen fra Digitalarkivet forbarmer seg over oss, og stanser tråden før det kommer så langt. Inntil så skjer er det bare å 1)holde seg langt unna, 2)nyte galskapen på avstand, eller 3)kaste seg hodestups uti søla, og bli med. Jeg tror jeg skal holde meg til alternativ to denne gangen, selv om jeg med dette innlegget er farlig nær alternativ 3.

Link to post
Share on other sites
Guest Trond Kaasin

Jeg vil at debatten eller rettere sagt tråden skal leve. På ett eller annet tidspunkt vil den fortelle oss noe. Å stoppe den nå, midt i striden, ville være synd. Og jeg forventer at DNA analysens helhetlige resultat blir presentert. Så får vi se......når tiden kommer...... Å stoppe pennen til JFJ synes jeg ikke det er noen grunn til. Tåler vi ikke det da...???

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.