Jump to content
Arkivverket

[#42015] Køhler-saken


Guest Jan Frode Johansen

Recommended Posts

Guest Oddbjørn Johannessen

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner et kvekk av hva slags konspirasjonsteori som ligger bak det hemmelighetskremmeriet du her beskriver (jf. ordene 'strategi', 'fortrolighet', 'lukket rom'). Det får være måte på paranoia.

Link to post
Share on other sites
Guest Berit Gullbekk

Det jeg ikke helt forstår her er: Hvis man har 2 Habsburgere(innl.974) som har sagt seg villige til å ta DNA test burde vel det være nok? Selv en ville jo holde for å slå fast om det er noen likheter med de norske fra Køhler familien? Eller har det noe med rett nedadgående mannlig linje å gjøre?

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Oddbjørn: vet ikke om du har fått det med deg, men:Sitat JFJ: Vær så snill å ikke bruk utrykket 'paranoide'. Sitat sluttDet er ikke lett å overholde.Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Oddbjørn Johannessen

Huff - beklager...La oss da holde oss på et deskriptivt nivå: Vi får altså høre at i jakten på det habsburgske DNA'et har jegerne funnet det mest forsvarlig å velge en strategi, der de - i all fortrolighet - er kommet til enighet i et lukket rom.Jeg skal denne gang avstå fra å sette navn på strategien.

Link to post
Share on other sites
Guest Johan I. Borgos

Det kan nok hende man trenger flere Habsburgere enn 2-3. Det står mye interessant om dna-tester på www.dnatest.no/DNA-tester.htm og på www.dnatest.no/slektskapstester.htm.Den siste sida sier blant annet: 'Ved bruk av mitokondrielt DNA-test (kvinnelig DNA), kan et slektskap utelukkes med 100%, og påvises med 95% sikkerhet. Også ved bruk av Y-Plex test (mannlig DNA) kan slektskap påvises med 100% sikkerhet.'Her gjelder det test av slektskap, men det kan likevel være relevant i denne saka. Det vesentlige i dette sitatet er imidlertid at 100% sikkerhet bare kan oppnås dersom man har mannlige etterkommere - og det har man verken for Orth eller Köhler, så vidt jeg forstår.På sida www.dnatest.no/tvillingtest.htm står dette, som virker mer relevant: 'Denne type DNA-test for å bekrefte/avkrefte om to søsken er identiske/eneggede tvillinger. Må ha prøve fra begge de to søsknene.'Den siste setninga virker ganske absolutt, og dersom den holder stikk, kan det aldri fastslås med 100% sikkerhet hvorvidt Orth=Köhler. Det er jo ikke mulig å få tak i prøve fra Johann Orth.I praksis ser det derfor ut som man aldri kan få fastslått 100% sikkert at de to er identiske, og da fortsetter antakelig jakta etter flere steiner å snu.Enn hvis man finner ut at det er 95% sannsynlig at Orth var i slekt med Köhler? Da kan dette forklares med at faren til Köhler var en Habsburger. Kanskje var de to stridseplene halvbrødre ...

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Skjønner ikke helt hva de mener med mitokondrielt DNA. DNA finnes vel kun i cellekjerner. Mitokondriene er jo energiprodusenter for ATP. Mener å ha lest noe om Mitotosisk apparat hvor DNA'et etter omdanning til RNA havner før nok en deling. (Prøver ikke å være 'allviter', men dette er stoff jeg skal ha eksamen i om noen måneder).95% er vel så godt som sikkert også, men i adelige slekter fantes det kanskje en del innavl?Oj! Var det Yngve Nedrebø som nettopp var på tv? Noen som ser på Norske Attraksjoner?Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Dag Søpler

Det stemmer det, men dessverre hadde han intet nytt om Køhler-saken. Men jeg hadde nesten forventet at JFJ hadde hatt en lengre sak om Køhler/Orth-mysteriet.JFJ får vel et helt programDAG

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Endelig et identitetsspørsmål som lar seg besvare med 100 % sikkerhet.Svaret er entydig ja, noe NRK1 forøvrig også viste i sin teksting av programmet; det var Nedrebø som deltok i programmet Norske Attraksjoner.Are

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Til Siw (981)Ivar Aasen hadde eit ordtak som sa at: 'Ein lyt ymist kunna som ein ikkje heve lært'. Det kan kanskje vera verdt å hugsa når du skal opp til eksamen.Ellers får vel vi som snart skal taka til med den andre undomen hugsa at: 'Ungdom er eit lyte som minkar med åra'

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Dag (985):Jeg hadde ikke tenkt å blande politikk inn her også. Jeg regner da med at alle umiddelbart kan oppfatte DNA som en forkortelse for Det Norske Arbeiderparti. :-)I motsatt fall, tviler jeg på at nålevende og vel oppgående mennesker i fremtredende posisjoner må la seg underkaste genetisk testing i normale identitetsspørsmål. Så også redaktøren av herværende fremragende diskusjonsider.Jeg har ellers latt meg storligen underholde av hele to stykker interessante logiske oppsett på én og samme dag i denne debatten. Dette er Nedrebøs klargjørende innlegg (938) og Seglstens djerve hypotesetesting (967). Slike innlegg virker mer oppkvikkende enn hva koffein og annet kan bidra med nå etter at vi har stilt klokken.Forholdet mellom tro og viten bli ikke mindre interessant idet vi drar oss mot juletider. Personlig har jeg avviklet julenissen som katalysator, men trives med høytidsstemningen der den kan finnes.Are

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Are, du må ha gått glipp av Knut Fjogstads innlegg nr. 923. Om det ikke ligger en skjult agenda bak dette innlegget så vet ikke jeg. Bare se på setningsbyggingen og de mange innskuddene. Hvem er det dette skal få oss til å tenke på? Ja, nettopp, en forlengst avgått statsminister fra ...DNA. At det må være skjulte forbindelser mellom budbringer og DNA er jeg temmelig overbevist om. Særlig tyder avslutningen av innlegg 923 på det. Legg merke til den plutselige overgangen til et annet emne!

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

(984): Mulig det er feil, men jeg valgte å tolke innlegget ditt som om jeg var en ungdom. Veldig pent av deg:-) Det er dessverre ikke så vel.Are, Dag og Are2: Fint å få bekreftet identiteten selv uten DNA. Kikket opp fra pc'en akkurat litt for sent til å se navnet, han så jo like hyggelig ut som forventet.Er ellers helt enig med Are S.G. når det gjelder lyspunkter her inne. Per Helge har genial humor.For å spore tilbake til Køhler vs.Orth, her har det blitt klippet litt ujevnt ut fra Wikipedia:The Y DNA lineage from father to son can have complications including mutation and false paternity (i.e. the father in one generation is not the father in birth records), a discovery that might upset some people. Maternal DNA is generally harder to correlate with surnames because the mother displaces the father's maternal DNA ( from his mother). Maternal DNA continues only from mother to daughter. Also, a daughter cannot transmit her father's Y DNA to her sons and a son cannot transmit his mother's maternal DNA to his children. [4] A further drawback, at least with autosomal tests, is their present state of imperfection and large margin of error (up to 15%, according to some genomics experts), with significant blind spots, such as confusion of Mongolian ancestry with Native American.Her er det jammen ikke godt å vite om de kan bli forvekslet med Hamburgere.Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Dag Søpler

Ja,jo,for å si det sånn,uten at jeg har tenkt noe mer over det,så er det vel så at man her undersøker hvorvidt DNA er betegnelse på medlemskap i DNA (det kongelig norske) eller DNA (det habsburgske). Uten å være skråsikker på hverken det ene eller andre, mener jeg at det er langt enklere å få medlemskap i det første enn det andre.Men det er, som sagt,ikke helt gjennomtenkt.DAG

Link to post
Share on other sites
Guest Yngve Nedrebø

Nye opplysninger?1. januar 1906 ble følgende fem barn tatt opp som medlemmer at den katolske menigheten St. Paul i Bergen:Köhler, Flora Alexandra, uden stilling, ugift, født 17-IX-1885 Tyskland, Köhler, Fanny Eleonora, uden stilling, ugift, født 26-XI-1890 Tyskland, Köhler, Elisabeth Pauline Helga, litografs barn, født 17-I-1901 Trondhjem, Köhler, Haldis Alexandra Anne, litografs barn, født 3-IV-1902 Trondhjem, Köhler, Alfhild Hjørdis Solveig, litografs barn, 4-VII-1903 Trondhjem. De kom fra 'katolsk menighed i Trondhjem', og de var bosatt i Østre Skostræd 10B. 'Foreldrene er 'uden bekjendelse' (fra Tyskland.)' Kilde: Menighetsprotokoll 1892-1949 for St. Paul menighet i Bergen, oppslag 13, oppbevart i Statsarkivet i Bergen.Enkefru Anna Køhler gav i 1945 uttrykk for at døtrene som Køhler hadde med seg da hun hadde giftet seg med ham ikke var hans biologiske barn!Dette må ektemannen ha fortalt henne, trolig så tidlig som i 1900. Hun var da hans husholderske, han hadde gjort henne gravid, men som fraskilt kunne han ikke gifte seg med henne før han fikk kongelig bevilling. Han fikk slik bevilling 3. mai 1900, og de giftet seg i Bergen 17. juli 1900.Husholdersken kan ha vært litt urolig og lurt på om det var en skikkelig rundbrenner hun hadde flyttet inn hos. Han var nettopp skilt fra Anna Camilla Albine, og syntes å ha barn fra et enda tidligere ekteskap! Kan han da ha funnet gode grunner for å berolige henne, og har fortalt at nei, disse barna var noen han av ren godhet hadde tatt seg av!Et slikt resonnement vil forklare at konen fikk inntrykket av at disse døtrene ikke var hans biologiske, og det kan forklare at han hadde behov for å lage en dekkhistorie om sitt angivelige bytte av identitet. Og så kan det ene ha tatt det andre, og han har etterhvert følt behov for å lage sitt fantastiske 'stunt' om Johan Orth!

Link to post
Share on other sites
Guest Torgrim Sørnes

Til Siv (981)- Jo, mitochondriene inneholder små snipper av DNA som de bruker nettopp til å kvalitetssikre sin energiproduksjon. Det eksisterer sogar en teori om at mitochondriene i tidenes morgen var selvstendige livsformer som har inngått en komplett symbiose med andre celler.I og med at mitochondriene ligger i cytoplasma og ikke i kjernen, vil sædcellen aldri bringe med seg mitokondrielt DNA til det nye individ - sædceller har jo ikke cytoplasma. Eggcellen derimot har rikelig med cytoplasma - og mitochondrier -, slik at alt mitochondrielt DNA som babyen får nødvendigvis må komme fra moren.Lykke til på eksamen!

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Frode Johansen

Tusen takk Yngve for ditt innlegg.Her kommer en ny opplysning fram nemlig at familien var bosatt i Østre Skostræd 10B.Ellers er det jo tydelig at her er det endel ukorrekte opplysninger hva gjelder både navn og fødesteder.Det er jo litt rart at de ikke har måttet vise frem dåpsattester på barna ved innmeldingen, eller? For allerede i 1899 var den Katolskre kirke i Bergen kjent med at Alexandra Flora var født og døpt i Danmark:* 23.april 1899 Alexandra Flora Køhler konfirmeres i Den Katolske kirken i Bergen, Hordaland, Norge. I forbindelse med konfirmasjonen nevnes at dåpsattest skal ha blitt utstedet 29.april 1892 i Odense* Et spørsmål vedr. noe annet.Er det noen som vet om det er ført protokoller over Bankkonti og transaksjoner f.eks i Kristiandsand i tidsrommet 1911-1915? Og isåfall hvor befinner disse seg nå dersom de fortsatt eksisterer?Finnes der passopplysninger/Statsborgerskapsendringer oppbevart f.eks på Riksarkivet fra 1900-1920?

Link to post
Share on other sites
Guest Rigmor Waler Iversen

Spennende opplysninger Yngve :o)De skal jeg ta med i oversikten min. Men, her står det at Alexandra Flora og Eleonore Flora er født i Tyskland! Dåpsattesten sier jo hhv. Randers og Odense.Jeg har lenge lett etter datteren Eleonores konfirmasjon uten å finne den, men da er hun kanskje oppført i Menighetsprotokollen hun også.Veldig bra å få disse tingene på plass, og konklusjonen du trekker ut av det er jeg helt enig med deg i.Det finnes ingen tvil om at disse var A.H.K`s døtre. De lir anonymisert og feilaktig gjort til stedøtre. Ønsker man å fremstille fakta om Køhler, bør det jo gjøres korrekt. En kan ikke trekke fra og legge til etter forgodtbefinnende, for å få det til å passe med det en selv måtte ønske.På Jan Frodes hjemmeside befant det seg ikke noe oppsett som het `Fakta om Køhler´, før jeg la fram min oversikt her. Det hadde ikke vært bevegelse på hjemmesiden på lang tid.Den ble laget samme dag og min oversikt ble kopiert og lagt inn som fakta.Den står der enda, men er omskrevet noe. Jeg kjenner likevel igjen ting jeg har skrevet.At Aleksander Hugo Køhler også var fadder for sitt første barnebarn Hugo Ragnvald er utelatt.Gutten ble oppkalt etter sin bestefar og moren hans var Køhlers datter fra 1 ekteskap, og IKKE hans stedatter.Under Køhlers familie på hjemmesiden til JFJ står det fortsatt at de er Køhler stebarn. Feil fødselsår på Alexandra Flora. Eleonore Fanny har ikke dødsår. Sønnen Sirius er ikke nevnt.Det ser ut som om Køhlers liv skal starte med husholdersken Anne Lovise Henriksen, og det andre er ikke verdt å nevne.Joda jeg har trålet dette ganske bra med diverse kirkebøker, digitale aviser, adressebøker, aviser, innlegg fra debattene etc., for å lage en oversikt.Veldig bra med alt som kommer fram. Det kommer sikkert snart en forklaring fra JFJ på dette også.Mvh og *Smil* fra Rigmor

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Torgrim: Tusen takk for oppklaring og lykkeønskning:-)Håper også det går bra på eksamen til tross for liten kunnskap om mitokondrielt DNA.Rigmor: Vil tro at opplysningene Yngve la ut var de St.Paul menighet fikk fra Køhler, altså at fødselsstedet var Tyskland. Det passet kanskje bedre med hans historie?Mvh Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Rigmor: Spennende:-) Vi får høre hva Yngve Nedrebø sier om dette. Du sier at der forelå fødselsattester som viste at de var født i Odense og Randers. Da kan ihvertfall Køhler ikke ha fremlagt disse til St.Paul.Kan han som litograf ha laget forfalskninger som viste at de var født i Tyskland? Slik jeg ser det er det tre muligheter. a) At han kun har opplyst at de var født i Tyskland b)At det eksisterte falske fødselsattester (Danmark/Tyskland) c)At kirken har 'antatt' at de var fra Tyskland, som sin far.... kanskje lite sannsynlig. En fjerde mulighet er at Yngve Nedrebø har blingset, men det er enda mindre sannsynlig enn de andre mulighetene tilsammen.Mvh Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Oddbjørn Johannessen

Det er vel ikke særlig tvil om at disse døtrene var født i Odense og Randers (som Hugo Køhlers biologiske barn) - jf. de dåpsopplysningene Rigmor har funnet i danske kirkebøker.Det mest sannsynlige er nok at Køhler ikke har lagt fram noen dåpsattester for St. Paul menighet, men kun opplyst muntlig at døtrene var født i Tyskland?

Link to post
Share on other sites
Guest Siw Merethe Sværholdt

Oddbjørn: Enig med resonnementet ditt. Da er det mer sannsynlig at Køhler allerede da var en dreven løgner, altså dersom opplysningene kom fra ham selv.Siw

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Jan Frode, du kan ikke luke ut opplysningen om at A H Køhler var fadder for Hugo Ragnvald (1908). Du vet at en slik sensur fra din side er uærlig ?

Link to post
Share on other sites
Guest Oddbjørn Johannessen

Enhver kan ved selvsyn sjekke de skannede danske kirkebøkene for Randers og Odense og finne dåpsinnførslene for Alexandra Flora og Eleonore Fanny (www.arkivalieronline.dk). Det står ingenting om at de skal ha vært 'uægte'.

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.