[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ønsker ikke å kommentere økonomiske disposisjoner vedr.familien til Hugo Køhler.Nå er hjemmesiden på plass: http://www.123hjemmeside.no/hugo-koehler

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ny adresse vedr. Køhler på Yahoo-tidligere slektifokus er :Lenke

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Noen tanker rundt dette :o)Jeg tror A.H. Køhler hadde behov for å bli litt mer spennende, da han skulle gifte seg for 3 gang med en nesten 19 år yngre kone.Jeg tror han allerede da kan ha begynt å vikle seg inn i løgner, som ble vanskelige å komme ut av igjen. Han hadde vært gift 2 ganger og i stedet for å fortelle det, innbilte han henne at han bare hadde vært gift 1 gang, og at døtrene han hadde med seg altså var et resultat av et identitetsskifte.Etter som det var så viktig for ham å slippe å betale bidrag for datteren Victoria Camilla Alexandra, (fra det andre ekteskapet) så var Anna Lovise Hansine sikkert ikke klar over at han hadde enda en datter. - Det kunne kanskje blitt vanskelig å godta. (2 ekteskap og barn i begge)Når hans kone nr.2 Anna Camilla Albine ønsket å skilles fra ham i 1897, så ønsket han ikke dette selv. Han forandret sikkert mening etter hvert da han møtte Anna Lovise Hansine.Når Anna Camilla Albine den 14.des. 1899, søker om endelig opphevelse av ekteskapet etter 3 års separasjon, tror hun at han bor i Bergen.21.des. 1899, fastholder hun sin begjæring om å få ekteskapet opphevet, og antar at han er eskefabrikant i Bergen.4.januar 1899 menes han også å bo i Bergen og at han er bestyrer av en eskefabrikk der.7.februar 1900, får vi vite at han ikke er i Bergen, men har adresse Søndregate 6 i Trondheim. For at Køhler skal kunne få bevilling til å inngå nytt ekteskap, må han ha attest fra `tvende´ menn, som igjen må attesteres av en øvrighet eller dansk Konsul.Han må kunne godtgjøre, at han i separasjonstiden har ført en ´Sædelig Vandel´.Vandelsattesten som A.H.K. framlegger med underskrift fra kommende svigerfar m.fler 7.mars 1900, har han skrevet selv. Muligens sendt fra Trondheim til Bergen.Han skriver bl.a i sitt brev til Kongen 13.mars 1900:` Jeg var ved det nu ophævede ægteskabs Indgaaelse Enkemand og havde af förste Ægteskab tvende Dötre, som nu er i Alderen 10 og 13 Aar, og som opholder sig hos mig. Jeg tilföier, at det ikke mindst er Ønsket om at skaffe disse den Omsorg og Pleie til deres Opdragelse i et Hjem, idet jeg selv ved mit Arbeide til Livets Ophold jo i væsentlig Grad er hindret fra at varetage disse Pligter, - Der har fremkaldt denne Ansögning´. Jeg tör derfor forvente at min Begjæring naadigst maa blive indvilget.Det var vel ikke så mange i Bergen, som fikk innblikk i brevgangen Køhler hadde i Trondheim. (For det første fortelles det her at han var enkemann etter første ekteskap og at døtrene var hans! For det andre synes det som han trenger noen til å ta hånd om de når han selv arbeider).Så sent som i 29.mars 1900 skrives det i et dokument, at han ikke bør slippes så lettvint til et nytt ekteskap. Men, som alle vet så ordnet alt seg til slutt.Hvordan det gikk med kone nr.2 og datteren i Danmark er en annen sak, eller det vet vel ingen?Minner om denne som Jan Frode hadde i et tidligere innlegg: Fra Kjennelsen i 1945 , notater av Køhler:'Hva har jeg oppnådd? ingenting. Alt er trist. Alt er edelt, jeg ville absolutt ikke bli et edelt menneske medr titel og rettighet opphørte og gav avkall på det Hva har jeg oppnådd? Slett ingenting.Armod, hån. forakt fra alle, hvorfor? Mammon, pengene regjerer verden, jeg esel jeg tror ikke i min vanvidd en edel herre ble mer verdt ble mer ansett, å fy. Så dumt, for dem jeg har gjort det, har utelatt meg,det var takken. Onkel trodde jeg var skyldig i Rudolfs ulykke, Han står til regnskap for meg, han trodde jeg ville ta hans plass etter han. Å, så ille Faktisk har jeg gjort alt for å la være dette, hadde advart han om Maria, han ble derfor sint på meg, men onkelen trodde alt, ikke Ferdinand .Onkelen ga ørefik full av mistro til meg, jeg mistet ære og kastet han på føttene og gikk, først nå så det ut som han forsto han ville holde meg tilbake, jeg er trassig, og går.Han sender ikke brev til meg, Jeg vil ikke høre noe, jeg hadde 80000 gylden i mine egne penger. jeg mister alt når jeg ikke lar høre fra meg på 20 år Orth v Gemunden vil min mor sikre meg, men nå etter den ulykkelige krig, er også tanken borte. Leopold er ikke bedre stilt. Ludwig til og med han hviler lenge på Salzburg kirkegård. Mine barn ble altså ikke rehabilitert Tenk? blos? Hvis det ikke hadde skjedd så hadde krigen forløpt annerledes.Min hærorganisasjon som ble hånet, og for det måtte straffes mer, hadde det bare slått til og jeg hadde sluppet inn med med mine rettigheter i stedet for Ferdinand alt hadde vært annerledes, Det er farlig å vekke løver.Det frykteligste av alt er menneskers vanvidd. Nå ser jeg alt tydeligere når alt legges bak meg, men for sent. Jeg gjør alt for å gjemme meg, adoptere en familie med mange barn ved å kjøpe navnene.Så dumt. For sent, for Ferdinand av Toscana min far Alt idelt og edelt, kom edel. sent, roper jeg. Det kan ikke gjøres på nytt.' Det er nok det eneste sanne Køhler skriver der: ”Det kan ikke gjøres på nytt”. `Å fy, så dumt´. Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Christian Arentz]

Og Køler røper her sine manglende kunnskaper om Orth ved å kalle Rudolfs far - Frans Josef - som var Orths tremmenning, for (Orths) onkel. Kanskje et avgjørende bevis på at Køler var en bløffmaker.

[Gjest Øystein Bredal]

Eller, hvis vi skal holde muligheten for et indentitetsskifte åpen, dette kan ha vært en vanlig måte å omtale en eldre slektning på i Habsburgerslekten. Men dette vet jeg egentlig ingenting om, bare en tanke.

[Gjest Benn Limann]

Til Jan Frode (innlegg 1501) Tar til etterretning at du ikke vil kommentere 'økonomiske disposisjoner vedr. familie til Hugo Köhler.'Nå er jo saken den at det er du som har bedt om hjelp fra brukerne på forumet til å finne opplysninger om Hugo Köhler - og det gjelder også data fra Tyskland. Gitt at tyske arkiv krever betaling for slike opplysninger. Hvordan mener du at vi som hjelpere skal forholde oss?

[Gjest Christian Arentz]

Ok, intet avgjørende bevis, men dog en indikasjon. Eldre - vel, det var ca. 20 års aldersforskjell mellom Orth og tremenningen.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nå stokker du kortene litt Christian :o)Keise Frantz Josef var far til Kronprins Rudolf, men han var ikke onkel til Johann Salvator/Orth.Her har du Rudolf: LenkeMvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Siw Sværholdt]

Rigmor: Men var det ikke akkurat det Christian skrev da? Om enn på en litt komplisert måte.Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

Utrykket 'onkel' behøver nødvendigvis ikke bety 'onkel' i juridisk forstand.derimot kan det også være benyttet som et utyrkk innen familien.Som eksempel kan jeg trekke frem fra min egen familie at vi kalte min mors tanter og onkler for 'tante Edith' 'tante Aagoth' 'onkel Alf' 'onkel Biggen'.legg også merke til en settning i Køhlers notat:' Onkelen ga ørefik full av mistro til meg..'Her brukes ordet onkel i flertall.Selv Hugo Køhler visste utmerket godt at Franz Josef ikke var juridisk onkel til Johann Orth.Benn Limann: Dersom ting koster noe kunne vi jo avtalt ting på forhånd og delt på utgiftene.Dersom familien var intressert kunne jeg kontaktet dem om det janfjohansen@msn.comEllers hadde det vært fint om også jeg kunne få tilgang på de papirene som du Rigmor har motatt fra Berit.Ta kontakt med meg,dersom det er greit for deg, Rigmor, på e-mail eller mobil: 92078113.Det vil ellers koste meg kr.Dkr. 1226.Vedr. undersøgelse på rigsarkivet‏ Fra: Charlotte Østergaard (coe@ra.sa.dk) Sendt: 8. november 2007 12:23:22 Til: janfjohansen@msn.comKære Jan F. JohansenDu har d. 4.november 2007 rettet henvendelse til Rigsarkivet om at få lavet en undersøgelse vedr. 'en kongelig bevilling til at indgå nyt ægteskab fra år 1900'.Jeg vurderer, at undersøgelsen sandsynligvis kan laves indenfor 3 timer. Prisen for en time er dkr 402 samt et ekspeditionsgebyr på dkr 20. Prisen for undersøgelsen vil derfor som udgangspunkt blive på: dkr. 1226.Det er desværre sådan, at undersøgelser for personer fra udlandet skal betales forud. Det betyder, at Rigsarkivets Indtægsdækkede Virksomhed først må lave undersøgelsen, når beløbet er indbetalt / registreret hos:Danske Bank, Holmens Kanal 2, DK-1090 Copenhagen KSWIFT-BIC: DABADKKK 3001 Account 2670032445 Iban nr. dk2830002670032445.Alle eventuelle bankgebyrer er for Deres regning.Påfør venligst vores journalnummer 2007-719-05946 ved indbetalingen.Venlig hilsenCharlotte Østergaard Rigsarkivets Indtægtsdækkede Virksomhed

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har nå fått bekreftet at en DNA test av etterkommere etter A.H.K ikke kan foreta en DNA test noe annet sted enn i Østerrike!Vedlagt følger skriv som jeg har fjernet navn etc på slik at ikke personer skal kunne gjenkjennes

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Onkelen er slett ikke flertall, men bestemt entall.Onklene, eller onkler ville vært flertall.Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

Var dette brevet fra et analyselab, et offentlig organ eller fra Habsburger-familien? Engelsken er så dårlig at det nærmest er uleselig.

[Gjest Christian Arentz]

Ref 1504: jeg gjentar, Rudolfs far - Frans Josef - var Orths tremmenning. Køhler kalte Frans Josef for Orths onkel, hvilket er feil.

[Gjest Astrid Ryen]

Til 1511: Dette var en temmelig laber engelsk. Oversettelsesmaskin?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det er en Østerriker som har skrevet dette og i Østerrike er det ikke alle over 40 som kan godt Engelsk, jeg forstår nå det vesentliste.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Den ovenfornevnte slektsforskerforeningen i Leipzig tar selvsagt ikke på seg arkivundersøkelser for ikke-medlemmer uten betaling, - ingen slektsforskerforening gjør slikt. Men denne foreningen i Leipzig kan formidle forespørsler fra f eks Norge til de av foreningens medlemmer som tar på seg denne typen lønnede oppdrag. Også det saksiske staatsarkivet i Leipzig kan formidle henvendelser av denne typen, altså vise til slektsforskere i Leipzig-området som kan foreta arkivundersøkelsene mot betaling.Jeg antar at det er billigere å engasjere en slektsforsker fra Leipzig til å foreta arkivundersøkelser i Leipzigs arkiver, enn å reise ned selv (og reiser man ned selv må man selvsagt kunne lese tysk). På den andre siden så er det berikende å kunne takle slike arkivundersøkelser selv, så jeg vil anbefale alle en tur til arkivet i Leipzig, - jeg har selv vært der i 2004, med stort utbytte.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Før du kaller 'skrivet' ovenfor en 'bekreftelse' på at en DNA-analyse MÅ foretas i Østerrike, bør du antyde hva slags østerriker som har skrevet det. Er det en bartender, for eksempel, så er det ingen bekreftelse. Er det en tilfeldig forbipasserende, så er det ingen bekreftelse. En bekreftelse må komme fra noen som har autoritet til å bekrefte noe. I dette tilfelle for eksempel en som 'står i fare' for å miste sine slott, eller offisielle representanter for de myndighetene som skal avgjøre et eventuelt krav fra de nordmennene som hevder at deres avdøde slektning ikke var en tullebukk, men en østerrisk prins.

[Gjest Johan I. Borgos]

Det kan nok hende at mange østerrikere over førti ikke er så stive i engelsk, men folk som jobber på et så høgt vitenskapelig nivå som arvelighetsforskninga innebærer, de kan garantert gode nok engelskkunnskaper til å skrive navnet på to land med stor forbokstav. Og de tre utropstegnene virker malplasserte, for å si det mildt. Jeg tror du må sjekke avsender, JFJ, så du ikke blir lurt.

[Gjest Dag Søpler]

Er dette også oversatt fra Alta Vista? Dette brevet ser ikke helt ekte ut.Hvordan kan vi da vite at dette ikke bare er tull?DAG

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Uff, for en blemme (1508) :o)Min mor sa bestandig: ' Det hjelper ikke å være flink til å lese, hvis du ikke forstår hva du leser'.Akk, så rett hun hadde. Jeg lover å skjerpe meg! (1509-13-14)Da slår vi fast: Frantz Josef var ikke onkel til Johann Orth, og Ferdinand av Toscana var ikke Johann Orths far, slik A.H.K. skriver. (Innlegg 1508)Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Brevet er skrevet av en av mine fortrolige kontakter i Østerrike.Vedkommende står ikke i fare for å tape slott.Vedkommende er ikke en som jobber med DNA , men en som har innsikt i Østerrikske lover.Det er nok for meg å vite at brevet er ekte,jeg trenger ikke bevise noe for dere.Det var bare til opplysning.vi arbeider med saken.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Bare et spørsmål Jan Frode.Ville det ikke være enklere å foreta DNA testen her i Norge da, når Marcus von Habsburg likevel skal hit?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ (1522): Hvorfor la du brevet ut på Brukarforum når du ikke vil opplyse om hvem som har skrevet det? Det er som å si: 'Nå skal jeg fortelle noe jeg har hørt, men jeg sier ikke hvor jeg har hørt det.' Da står det ikke akkurat til troende. De som prøver å hjelpe deg her, kommer alltid med gode kildehenvisninger ...

[Gjest Harald Søren Storaker]

Hugo Køhler har aldri vore Johan Orth. Det er bevist med harde fakta.Dersom familien ønsker DNA-test i tillegg, så er det tilstrekkelig med enkleste og rimeligste måte, på slektsforskningsnivå.Før dere går til omstendelig og kostbar DNA-testing med formål å føre juridisk arvesak, bør dere undersøke om det har noen hensikt juridisk. Eg er ikkje jurist, men eg ville tru at ein eventuelt overlevande Johan Orth mista sine verdier ved dødsboet 1910-1911. På spørsmål om arv meiner eg å huske (fra ein av dei mange avisreportasjane) at borgermesteren svarte kryptisk: 'Rett skal være rett!' Det betyr nok at eventuelle etterkommere i dag ikkje har 5 øre å hente ( - og at byen Gmunden gjerne ser at det blir DNA-testing, arvesak og mange avisoppslag).Adelstitler er det ikkje snakk om. Dei sa Johan Orth fra seg 1889. Når familien Køhler fabulerer litt med titlene hertug og hertuginne viser det bare manglende kjennskap til Johan Orth.