Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Lars Ove Wangensteen

[#42340] Hvor mange 'sikre' kilder må man ha for å kunne identifisere faren til en uekte?

Recommended Posts

Gjest Lars Ove Wangensteen

HeiDette er en ny tråd til en pågående debatt, som etterhvert har blitt litt uoversiktlig. Derfor gir jeg et lite resyme av den først.1.)Det ble født et uekte guttebarn i 1880. Ved dåpen oppga moren navn, fødselsår og bosted til barnefaren.2.) De samme opplysningene ble gitt ved guttens konfirmasjon.3.) Ved søk etter barnefarens dåp etter de opplysningene moren har gitt, så finner jeg han. Årstallet stemmer, bosted stemmer, og gårdsnavn stemmer. (I følge moren brukte barnefaren gårdsnavnet som etternavn også). Moren og og den oppgitte barnefaren hadde bosted i to forkjellige fylker, anslagsvis 30 mil fra hverandre.4.) Men...barnefaren er ikke å oppspore etter sønnens fødsel. Han har forsvunnet, skifet navn, eller emigrert.Jeg kan selvfølgelig heller ikke bevise at denne oppgitte barnefaren virkelig var den som besvangret moren.Men hvor stor sjanse er det for at alle disse opplysningene om barnefaren er uriktige? Det er jo ikke et konstruert navn. Den moren oppgir som barnefar har beviselig levd, og alle opplysningene om hans fødested osv stemmer med virkeligheten.Etter min mening blir det utrolig vanskelig, eller rett og slett umulig å fastslå hvem som er 'riktig' barnefar når barnet er uekte.Skal vi ikke stole på kirkebok ved dåp og konfirmasjon?Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anne Karin Kringberg

Hei Jeg har ikke svar på ditt spørsmål, men jeg har en liknende sak med min oldemor, født 1872. Der har moren tatt ut bidragssak mot faren. --og her kunne jeg kanskje fått svar, hvis bare papirene i bidragssaken var på statsarkivet i Hamar. Men borte er de.Kanskje har du bedre hell?Mvh Anne Karin

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Cappelen

Kan vi ikke bruke betegnelsen 'utenekteskapelig' eller 'utenomekteskapelig' i stedet for det belastende ordet 'uekte' ? Hvis jeg skulle være (eller få vite at jeg var) født uten at mine foreldre var gift med hverandre, ville jeg ikke like å bli kalt 'uekte barn' eller lignende. Uansett om man mener 'ikke født i ekteskap' ('uekteskapelig'), så er det noe negativt med 'uekte' - det ligner for mye på 'uekte dokumenter', 'uekte mynter' og lignende.Eller er det bare jeg som er for fintfølende på dette punktet ?Hilsen Hans

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Dette at menneskene har funnet en eller annen form for betegegnelse grunnet en moralsk vurdering, er jo gitt av hvorvidt en handling er riktig eller gal. Mao. handlingen (her betegelsen) er gitt ut fra bestemte regler eller kjennetegn for det som er rett.Konklusjonen er enkel:Utenekteskapelig / utenomekteskapelig er befengt med noe mindre datid / nåtids minus enn uekte.Man kan dvele over spørsmålet om respekten mellom menneskene var mer 'menneskelig' før ekteskapet ble oppfunnet.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Theie

Hei3: Hvorfor ikke bare akseptere at dette var datidens betegnelse. (når sluttet egentlig folkeregisteret å benytte u.e., mener å huske at vi brukte det langt opp i forrige århundre?).Uekte mynter/dokumenter er vel egentlig noe helt annet, man er jo ikke forfalsket. Det er vel egentlig 'ekte' barn av foreldrene, uansett gift eller ikke. Poenget må være at det er rette foreldre som er oppgitt, i motsetning til at et barn er farens, så lenge man er gift (etter dagens og nåtidens regler).Hvorfor er fortidens regler noe verre enn våre? Og ikke minst: Hvorfor skal nåtidens (og også datidens) giftermål gi noen foranledning til å anta at et ektepars barn er begges barn?. Nåtidens DNA-analyser gir oss nok et interessant perspektiv på dette, ikke minst i farskapssaker.Kanskje: Stol mer på farskap ved 'uekte' fødsler enn fødsler i ekteskap? (Se bort fra feilaktige opplysninger, så vidt jeg husker en artikkel om endring av fedre ved opphevelse av straff/militære).Har vi da ikke oppnådd vårt mål: å finne våre aner?Og ikke minst: Hvem er ekte/uekte? Født 7 måneder etter vigsel?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ørnulf Schømer

Det er umulig å være sikker på farskapet til unger, enten de er 'ekte' eller 'uekte'. Det kan være uekte barn født i ekteskap fordi konen har vært utro, men hvor mannnen tror barnet er hans eget.Ingen vet, så vi kan vel ikke gjøre annet enn å vurdere de skriftlige kildene, se på eventuell inkonsekvens i mellom opplysninger oppgitt ved forskjellige anledninger, og synse!Jeg har en tilsvarende 'nøtt'. Min farfars far het Rudolf Schømer. Slektshistorier forteller meg at han har byttet navn fra Nilsen tidligere, men lite blir sagt om den slektsgrenen og nå er alle som visste noe døde. Jeg finner farfars søskenflokk i kirkebøkene og noterer meg at hans eldste bror blir født av Oskar R. Nilsen og H. Theodora Grimestad. Alt bra - det stemmer. Litt merkelig at dette barnet er det eneste som presten har hoppet over i rubrikken for ekte/uekte - men, en H. sto vitterlig foran Theodoras navn så da må de jo være gift.Neste barn i ungeflokken ble født 2 år senere, nå heter ektemannen Rudolf Schømer. (Både Rudolf Schømer og Oskar R. Nilsen er forøvrig født 1876 i kirkeboka). Så langt stemmer også slektsfortellingene.MEN: Jeg har tilgode å finne noen passende kandidater på Oskar R. Nilsen i FT1900. Det er noen få muligheter, men ingen lokalisert der jeg vil forvente dem, og ingen med tilsvarende yrke. (Når Rudolf Schømer døde i oslo 11.3.1916 var han 'Agent' i følge attesten fra skifteretten når Theodora giftet seg på nytt.Så lever fortsatt i spenning, Er disse to personene samme mann, eller er det noe som slekta 'har villet glemme'? Gleder meg til FT1910 da jeg vil få mere informasjon om Oskar/Rudolf. Jeg har ikke klart å finne vielsen mellom Oskar og Theodora som må ha vært mellom FT1900 og 1904 (første barn kom 1903 i juni). Har sjekket kirkebøkene for kristiansand som Theodora kom fra uten hell.En nøtt.Ørnulf

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Takk for innlegg.Når jeg leser UEKTE i kirkeboken leser jeg det som UtenforEKTEskap. Barnet er selvfølgelig like ekte som alle andre barn.Men hvor skal grensen gå for å kunne godta faren som står oppgitt som barnefar ved dåpen som 'vår ane'?? I min sak er samme person oppført som barnefar både ved dåp og konfirmasjon, og han har beviselig levd!Hvis ikke dette er nok skulle det vel stått 'mulig far' -'mulig bestefar' - 'mulig tippoldefar' på alle anetavlene rundt om kring ???Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

'uekte' er eit gammalt ord som tyder illegitim (i denne samanhengen). Barn fødde i ekteskap er utan vidare rekna som etterkomarar (arvingar m.m.)etter begge foreldra. Barn fødde utanfor ekteskap hadde (har) ikkje utan vidare rettar som barn av far sin.Til (1) og (7): Problemet er ikkje farskapen. Han er godt nok dokumentert. Kyrkjebokføraren (presten) hadde også eit ansvar for det som er innført, ikkje berre mora og hennar næraste. Presten skulle vurdere kritisk det som vart oppgjeve. Dersom det var bidragsplikt i 1880, skulle vel kanskje lensmannen inn og gjere sine vurderingar i tillegg. Problemet ditt er vel heller å finne att faren etter 1880.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R Sæther

All den tid det trengs to personar til å lage eit barn, men at sjølve gjerninga berre tek nokre minutt, kan vi vel eigentleg aldri vere sikre på noko som helst. Vi må berre velje å akseptere. Mora er nok den sikraste kjelda, men ho kan også vere i tvil, eller ho kan ha valt å skjule den verkelege faren, enten av eigen vilje eller under press.Her på våre kantar var det forresten utvikla eit snedig instrument for å få ei ugift jente til å røpe barnefaren: Det var akseptert folketru at diverse rådgjerder kunne minke fødselssmertene - t.d. skulle alle knutar i rommet løysast og alle knappar opnast, eller ein kunne drage ein hestesele over den fødande. Men vart smertene likevel for store, hjelpte det godt å seie namnet på faren. 'Då letna det', sa dei gamle.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Takk Åse og IvarIvar:Jo problemet er at noen kritikere mener at det ikke holder med disse opplysningene i kirkebøkene. At jeg ikke kan bevise at 'barnefaren' virkelig var i nærheten av moren når hun ble besvangret. At han ikke er å finne etter barnets fødsel er ikke så stort problem. Han kan ha dødd, utvandret eller bare 'forsvunnet'.Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Espen Grønna Brataker

Til nr. 5: Jeg tviler på om folkeregisteret bruker, eller har brukt, ordet 'uekte'. Det står vel heller foreldrenes sivile status.I kirkebøkene står det fremdeles om barnet er født i eller utenfor ekteskap.Jeg legger ved en oversikt over hva som finnes i kirkebøkene i dag, hentet fra publikasjonen 'Nytt kirkebokregister for Den Norske Kirke', som kan lastes ned fra internett.Hilsen Espen

bilete1283.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Til (10): 'nokon' meiner så mangt. Men det du har funne, er den dokumentasjonen samtida etterlet seg. Så sant det ikkje finst anna informasjon hjå lensmann og rettsvesen, er det den karen du har fått oppgjeve som er juridisk far til guten. Du burde naturlegvis undersøkt kva som var reglar og praksis for den sivile sida av farskapssaker i 1880, og kva du evt. kan finne der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

For å gjøre det enda mer innfløkt: Jeg kjenner tilfeller (alle før 1940) der utfallet av farskapssaker blei omtrent slik: NN frifinnes for farskapet, men dømmes som bidragspliktig.Det finnes også tilfeller fra 1900-tallet der barnefaren blei heilt frikjent, men uten at dette utfallet blei ført i kirkeboka.Videre kjenner jeg saker, mest fra 1800-tallet, der gifte menn trolig betalte ugifte tjenere, for eks. en Amerika-billett, mot at de tok på seg et farskap. (Kilde: Et rikholdig lensmannsarkiv).Flere bygdebokforfattere enn undertegnede har stussa over de mange tilfellene der en nylig omkommet fisker blei utpeikt som barnefar. Jeg kjenner til et par samtidige protester i slike tilfeller.Og sjølsagt: Det finnes mange tilfeller der barn, som ifølge kirkeboka er født innafor ekteskapet, har en annen far enn ektemannen. Men bare unntaksvis kan det sannsynliggjøres med tilnærma sikkerhet.Med andre ord: Kildene kan være både feilaktige, mangelfulle og tvetydige når det gjelder biologisk farskap.Den som forsker slekta si, får dette problemet: Hvem er anene videre bakover? Den som skriver bygdebøker har et annet problem: Hvordan få fram tvil om farskapet uten å stille mora i gapestokken? Men det er en annen diskusjon ...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R Sæther

Min kjære gamle grandonkel som gjorde meg interessert i lokalhistorie ein gong tidleg på 60-talet fortalde meg mykje. Mellom anna fastslo han to forhold som 'dei gamle' kjende til, nemleg:-'Konene gjekk ofte ikkje like lenge med fyrste barnet som med dei seinare' og 'I ein barneflokk er der ofte eit av borna som ikkje liknar på dei andre'.Når ein aksepterte desse 'fenomena', vart sjansen mindre for at det skulle kome opp mistankar i ei eller anna retning - og dette var faktisk seriøse meiningar, sagt utan glimt i auget.Farbror fortalde mellom anna om ein som var så fornøgd med at den nye ungekona på garden var så flink i eitt og alt. 'Du skulle sett kor stor og fin guten var, endå so kort tid ho hadde gått med 'nå', sa han då fyrste barnebarnet var kome til verda.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

I innlegg 1 ble det oppgitt at 'De samme opplysningene ble gitt ved guttens konfirmasjon'.Ja, nettopp. For på denne tiden ser dåpsopplysningene nemlig ut til å ha blitt gjentatt slavisk ved konfirmasjonen, helt ned til farens yrke på fødselstidspunktet, og dette uansett om barnefaren var gift med barnets mor eller ei. Trolig har konfirmanten tatt med seg en fødselsattest, som presten har skrevet av.Jeg ble ikke klar over dette før ved en ane som hadde opptil flere yrker: Først matros og styrmann i Drammen, så kontorfullmektig og bokholder i Jevnaker, før han endte som ekspeditør ved Bjølsen Møllebruk (det senere Bjølsen Valsemølle) i Kristiania. Poenget er at de yrkene som faren hadde ved det enkelte barns dåp, ble gjentatt ved sammes konfirmasjon.Man vil altså sjelden få rede på noe nytt ved konfirmasjonen, som regel heller ikke om barnefaren fortsatt lever, dersom det skulle være uklart. Dette gjelder vel å merke på slutten av 1800-t. og beg. av 1900-t. Det ser ut til at mange prester på tidlig 1800-t. var flinkere til f.eks. å sette et kors ved foreldrenes navn om de var døde - men så tidlig leverte konfirmanten neppe inn dåpsattest heller.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Tror få har en feilfri anetavle. Sjansen er stor for at vi et eller annet sted har ført opp feil biologiske fedre.I dag vokser rundt 10 prosent opp med feil biologisk far. Mange av disse får aldri rede på hvem han er. LenkeGår ut fra prosentandelen ikke var mindre før. Manglende prevensjon, samtidig som det helt frem til 1944 var lettere å idømme en mann farskapen. Man kunne ilegge bidragsplikt uten at farskapen til barnet var fastslått. Det var nok at mannen hadde hatt samleie med moren i den *kritiske* tid. D.v.s. dersom mannen ikke kunne bevise han IKKE hadde vært sammen med moren, vart han som oftest bidragspliktig.Bodde de i samme bygd, hadde mulighet for å treffes uforstyrret--, hvordan kunne han da bevise han ikke var faren. (Det har visstnok også skjedd at flere personer har måttet dele farskapen). Mvh Ellef.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars E. Øyane (Luster kommune)

Eg har skumlese dei fleste innleggi i dette tema og gjer meg visse tankar...Uttrykket uekte kontra ekte vart nytta av prestane i kyrkjebøkene frå langt attende i tid, og eg tykkjer lite om å endra på den praksisen, i alle høve når det gjeld omtale av ''historiske'' personar. Ein paralell kan trekkast til Amerika der uekte barnefødsler framleis på administrativt nivå vert omtalte som ''oow''s (''out of wedlock''s). Elles er det ofte slik i Amerika at barnefaren IKKJE skal oppgjevast i slike tilfelle, og resultatet kan verta som t.d. i Blaine Co., MT der eg sjølv har observert at om lag halvparten av fødslene er registrerte som ''oow''s. Forklaringi er at dei fleste kvite i Blaine Co., MT dreg til Hill Co., MT for å føda, medan indianarane føder på indianarsjukehuset i Chinook, MT..., og indianske samlivsformer er ikkje aksepterte i det ''offisielle'' Amerika! Elles er det òg slik at barnefedre ikkje vert oppgjevne i katolske land i Europa. Eg har soleis eit problem i ættetavla til kona mi frå Celles (Hainaut) i Belgia frå 1830-talet der me aldri vil få greie på nett kven av dei adelege gjestane på det lokale slottet som var far til barnet, som forresten fekk namnet Napoléon...!So dei fleste av oss skal tross alt vera godt nøgde med at me under forsking i Noreg i det minste får oppgjeve ein barnefar å forska etter, sjølv om identiteten ofte kan vera tvilsam...Med venleg helsing,Lars E. Øyane

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Takk for mange og gode innlegg. Temaet er vanskelig, og det finnes neppe noe fasit-svar på spørsmålet.Men kan vi være enige om følgende:Når en person er ført opp som barnefar både ved dåp og konfirmasjon, og når denne personen beviselig har levd, og alle opplysningene som er gitt om personen til presten stemmer med virkeligheten, så er denne personen den juridiske far, uten mer diskusjon.Er vi enige om det?Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Nei, Lars Ove, vi kan nok ikke være enige om det. Som påvist av Svein Arnolf i innlegg (15) er hovedregelen at opplysningene gitt ved konfirmasjonen kun er avskrift av kirkebokas dåpsanførsler eller av dåpsattest. Konfirmasjonensopplysningene kan altså ikke brukes som en bekreftelse på at opplysningene fra dåpen stemmer, det er en og samme kilde. Du må dessuten kunne bevise ikke bare at vedkommende vitterlig har levd, men at vedkommende fortsatt var i live på det tidspunkt som barnemoren ble befruktet og at det er naturlig å anta at de to vitterlig søkte seng sammen. Og for vitterlig å bevise at vedkommende var den juridiske faren, så må du faktisk kunne dokumentere at vedkommende ble utlagt som barnefar. Det ligger jo i ordene du selv bruker - juridisk far er den som rettsvesenet til slutt ila farskapet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Espen Grønna Brataker

Juridiske far ja, men det er ingen bevis for at han biologisk er den rette faren. Hvis kirkebøkene oppgir en far og familien en annen, slik som f. eks. i Anders Underdal-saken som du engasjerte deg i for en stund siden, har ikke utenomforstående rett til å dømme hverken den ene eller det andre som far.Når det gjelder kirkebøkene, ble informasjonen fra fødselen ofte 'kopiert' både til konfirmasjon og vielse. At en person er oppgitt som far mer enn en gang beviser ingen ting.Mhv. Espen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Lars (endelig kom du på banen)Hva mener du med: 'utlagt som barnefar'? , og jeg vet godt forskjellen på juridisk og biologisk far, men hvem av de to kan kalle seg far for etterkommerne?Men hadde ikke prestene et ansvar til å undersøke om oppgitt barnefar 'kunne' være riktig? Og hvis ikke; hvem hadde ansvaret da?Kildene vi har er kirkebøker og amtmannen eller lensmannens arkiver for om mulig finne en bidragssak. Ikke i alle tilfeller ble det søkt om bidrag, noen ganger var det besteforeldrene som tok over ansvaret, og de søkte sjelden.At i over hundre år etter kan fotfølge en mann til et åsted, og opp i en seng, er jo helt umulig.Da blir det jo som jeg skrev i et tidligere innlegg at vi kan stille oss spørsmål om nesten alle farskapssaker i tidligere tider, og begynne med å skrive 'mulig far - mulig bestefar - mulig oldefar'Espen: Jeg har overhode ikke tenkt å dømme verken den ene eller den andre kandidaten,men i forbindelse med den saken ble jeg interessert i hvor mye vi egentlig kan stole på de kildene vi har tilgjengelige i dag.Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R Sæther

.. og er det i det heile teke opp i ei seng vi skal? Så trangt som folk flest budde før i tida, skjedde nok ein stor del av forplantningsaktiviteten andre stader, som t.d. i høyløer.Beklager Lars Ove, men eg fall for freistinga til å vere litt useriøs her ;-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

AaseDet var Lars som nevnte seng. Og jeg har høysnue, mulig noen hadde det før og :-))Mvh Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Jeg har lyst til å blåse liv i denne diskusjonen igjen, da jeg mener at de argumentene/meningene som kom frem i dette temaet er uklare.Jeg holder meg til å forske i 'nyere' tid, og da blir det enda mer uforklarlig at noen kan ha slekstavler som de med sikkerhet kan gå god for helt tilbake til 1300-tallet, lenge før kirken og presten førte bøker.Er det slik at vi alltid må ta prestens innførsel med en klype salt? Og hvis ja; da blir min påstand at veldig mange slektstavler umulig kan være 100% riktige. Etter min meninge bør det da stå: 'mulig far' før enhver innførsel. Og hva med de tavler som går enda lenger tilbake.Er de bare basert på kvalifisert gjetning?Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Eva Willenburg

Tror du vil ha morro av å lese boken: 'Alexander L. Kielland, I slekt med hele byen' av Gunnar A. Skadberg. Han tar der for seg Bernhard K. Aarre, født 14 okt 1871, og Sina Marie, født på Orre, Klepp 7 april 1887, og 'mulig' farskap.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×