[#42429] Navneskikk, -tidsperioder, -geografi, -sosiale lag.

[Gjest Finn Oldervik]

Innledningsvis sier trådstarteren at dette er ment som en fortsettelse av den forrige debatten som ble stoppet. Det må da være lov å sitere fra innlegg i den debatten for om mulig å få avklart hva det egentlig var debattanten, i dette tilfelle Tore Vigerust, mente. Bråket i den forrige debatten begynte så smått etter Tores innlegg nr. 7. Jeg har sitert hele dette innlegget ordrett slik det var skrevet og blir da beskyldt for sitatfusk og/eller feilsitering. Det er riktig som Tore skriver her at han har utdypet dette noe i et senere innlegg, nemlig innlegg nr. 55.Sitat: ” Til Per (Gilje, min parantes) i innlegg 53: Trådstarter har i innlegg 1 første setning brukt ordet skikk i betydningen regel, når han skriver: ''Det var jo vanlig før i tiden at man navnga barna etter en navneskikk.Som tilsa at første sønn skulle ha farfarens navn andre sønn morfarens, første datter farmorens navn og andre datter mormorens osv...''Etter ordet ''skikk' kommer den presisering av hvilken skikk det skulle ha vært.”Ut fra dette kan det altså sees at Tore mente det som her siteres når han skriver første setning. Beklager at jeg ikke fikk med meg dette.Når det er sagt, så går det jo tydelig fram av debatten at det ikke bare er jeg som har misforstått, eller eventuelt forstått Tore riktig?Tore, sammen med to-tre andre debattanter er profesjonelle slektsforsker som vi andre stort sett gjerne vil tro at har rett i sine påstander. Deres utsagn tillegges naturligvis stor vekt og det er av den grunn svært viktig at disse utsegnene er faglig godt begrunnet. Udokumentert synsing blir ikke uten videre vitenskap fordi om det kommer fra disse.Til slutt et lite hjertesukk. Jeg skjønner ikke hvorfor Tore blir så snurt av å bli konfrontert med noen av sine tidligere påstander. Han er da ikke snau selv når det gjelder å karakterisere andre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Bjørn, artig å se at Arnfrid allerede er nevnt i 1339 Arnnfride Arngerdrs dotter (DN IV nr 238 ; DI II nr 466.). Hvam var hennes far, mon tro?

[Gjest Arild Kompelien]

Jeg er enig i at det var en tradisjon, skikk eller hva man vil kalle det med å kalle opp igjen besteforeldrene. Men som det kom fram i den stengte diskusjonen, var variasjonene store.Mi erfaring fra øvre Solør, er at det var en påvislig forskjell i hvem som holdt tradisjonen oppe og hvem som ikke gjorde det. Og forskjellen følger til en viss grad økonomi, størrelse på gard eller hvorvidt samme slekt hadde sittet på samme gard over lang tid.Jeg kan se at husfolk som langt tilbake kommer fra bondestanden, nærmest gradvis blir slappere og slappere med oppattkalling.En Arne Kjellsson født på slutten av 1600-tallet, med kone Eli Evensdatter er typisk for bedrestilte bønder. Hans foreldre er Kjell og Anna, og Elis er Even og Kjersti.Rekkefølgen på Arne og Elis barn: Kjell (død 2 år gl.), Anna, Kjersti, Marte, Kjell og Even.Mine oldeforeldre kom fra 2 forskjellige klasser, den bedrestilte av dem følger oppattkallinga til en viss grad, men han som er husmann er lite opptatt av oppattkalling. Han fikk 16 barn i to ekteskap. I første ekteskap blir ingen av besteforeldrene oppattkalt blant 6 barn, og i 2. ekteskap blir kun morfaren oppattkalt, og da først som barn nummer 8 i rekka. Følger man samme manns slekt bakover, blir oppattkallinga gradvis bedre ettersom man kommer opp i bondestanden. Men selv han som synes å være lite opptatt av oppattkalling følger det som for meg synes å være den sterkeste tradisjonen - det å kalle opp igjen en død ektefelle. Første kone het Berte, første barn i andre ekteskap var ei jente og ble kalt Berte.

[Gjest Anita Riise]

Her var tidlegare ein debatt om same tema som vart stengt pga mange useriøse innlegg. Dette ber vi debattantane om å respektere og ikkje gjengi andre sine innlegg frå denne debatten.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er lei for at eg kom til å sitera ein useriøs deltakar, men eg trudde ikkje vedkomande var rekna blant dei.

[Gjest Anita Riise]

Når vi først har fjerna ein debatt frå foraet, så reknar vi med at dette blir respektert! Vi ser det som svært uheldig at ein trekkjer fram andre sine innlegg frå ein avstengt debatt. Derfor har vi fjerna innlegg som bygger på tvistar frå den stengde debatten. Vi ber folk halde seg til temaet og ikkje trekkje inn andre debattantar enn dei som sjølve har valgt å vere med i diskusjonen.

[Gjest Per Torgersen]

Forstår det slik at innlegg (35) (36) (37) (39) (40) (41) (45) (46) og (51) er fjernet, mens 34 er redigerte av redaktør.Skulle ønske det også kom innlegg fra 'proffene', blant annet om tiden før 1700-tallet.Til Helge (48): Jeg nevner i (3) en artikkel av Per Seland som tar for seg navneoppkalling. Her ser man hva 'o.s.v.' kan være. Jeg kan godt skrive utdrag av artikkelen her hvis det er ønskelig og jeg får tid.

[Gjest Stein N. Wisted]

Jeg verken er, eller vil se på meg selv som 'proff', men drister meg utpå :Jeg har ikke funnet omtalt noen regler, heller ingen henvisninger til noen slike, men tendensene i Sokndal prestegjeld i Rogaland viser etter min mening en klar tradisjon for oppkalling. Jeg vil underbygge dette med et par gjennomganger av barneflokker til familer registrert i koppskatten 1645 og manntall 1701.Jeg har gjennomgått koppskatten fra 1645 for Sokndal prestegjeld. Denne lister opp alle menn med fornavn og farsnavn, samt om han var gift eller ikke, og antallet barn som bodde hjemme. Manntallet fra 1701 navngir alle mannkjøn med fornavn og farsnavn. Jeg har i mitt arbeide med ættesogen for Sokndal funnet foreldre og etterkommere etter disse. Disse er funnet ved arveskifter, skattelister og tingbøker, da det ikke finnes kirkebøker for Sokndal så tidlig, så alle barna vil vi uansett ikke kunne finne.Jeg har delt inn i tre grupper :1. Oppkalling forekommer – hvor det påviselig finnes barn som er oppkalt enten av farfar, morfar, mormor eller farmor, eller flere av disse. Jeg kaller dette direkte oppkalling. Avdøde ektefeller ble i hvert fall kallt opp, det samme ble avdøde tanter og onkler (av barna). 2. Oppkalling forekommer ikke – hvor barneflokken ikke inneholder oppkalling, men det kan selvsagt finnes avdøde barn som var kallt opp, og at navnet dermed gikk tapt i slekten. 3. Ukjent – hvor jeg ikke har funnet etterkommere etter personen. Disse kan tilhøre begge de andre gruppene.Jeg har funnet følgende fordeling for barn født i perioden ca. 1600 – ca. 1670 :Gruppe 1 – 46% Gruppe 2 – 9% Gruppe 3 – 45%Hvis den 'ukjente' gruppen fordeles likt mellom de to andre, vil vi se at 66% av barneflokkene inneholder oppkalling, mens 29% ikke gjør det, i hvert fall ikke påviselig. Det gir ca. 2/3 som brukte direkte oppkalling av barna sine, mens 1/3 brukte ikke dette. Hvis vi derimot fordeler de 45% uten påviste etterkommere etter fordelingen mellom 46% og 9%, altså ca. 1 til 5, gir det ca. 80% som brukte oppkalling, mens ca. 20 % ikke brukte det.Perioden ca. 1670 – ca. 1730 viser følgende fordeling :Gruppe 1 – 78 % Gruppe 2 – 19 % Gruppe 3 – 3 %Dette gir også en fordeling på ca. 4/5 som brukte direkte oppkalling, mens ca. 1/5 ikke gjorde det. Også blant 'overklassen', presten, klokkeren og velstående bønder og borgere var det direkte oppkalling.Jeg mener at dette viser at bruken av direkte oppkalling var utbredt i Sokndal på 16- og 1700-tallet, men at dette bygger på tradisjon, og ikke på faste (eller lovpålagte) regler, selv om tradisjon ofte kan være vel så fast som regler.Hilsen Stein N. Wisted

[Gjest Leiv Skjerve]

Henviser til 'Orkdølafylket' nr 1 1927. 8de hefte med artikkelen 'Namneskikk i Meldal gjenom 300 år' Prestegjeldet Meldal omfattet til 1862 også Rennebu, som ble selvstendig prestegjeld fra dette år.Jeg er ikke klar over hvad 'Meldal' dekker i denne artikkel.Denne artikkel nevner også et 'stykke' av høgskulestyrar Ingv. Forfang i 'Frå Folkehøgskulen IV' år 1916 med tittel:'Litt om namneskikken i ei norsk bygd'. Det handler om døypenamn i Orkdalen.

[Gjest Leiv Skjerve]

Artikkelkforfatter: Ola Grefstad

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Stein (58): Det er uklart kva du reknar inn i gruppe 3 i inndelinga di. Dersom 'etterkommere etter' (som er ukjende) skulle vere 'forfedrene til', gjev det meining.Men eg er usamd i måten å telje. Dersom eit par kallar opp eitt av barna etter nokon, tel du med alle barna. Dersom vi - for dømet si skuld - reknar med at familiene i gruppe 1 kalla opp eitt av fire barn, får du om lag 20% oppkalling i begge tidsperiodene. Dersom eitt av fem barn vert oppkalla, er ikkje det 'vanleg' eller 'utbredt'.

[Gjest Stein N. Wisted]

Ivar : I gruppe 3 har jeg plassert personer jeg bare har funnet i nevnte koppskatt 1645 eller manntall 1701, men som jeg ikke har funnet familen til, dvs. jeg vet ikke om de har kallt opp barna eller ikke.Når det gjelder måten å telle på, så har jeg ikke gått så nøye inn på det at jeg har regnet ut prosentvis oppkalling i hver famile. Men det viser det seg at har de først kallt opp ett barn, så har de gjerne kallt opp flere. Og finnes det to eller tre barn kallt opp etter besteforeldrene, vil jeg mene at muligheten for at det var et fjerde som var kallt opp etter den fjerde besteforeldren, men som antakelig var død ung, er stor. Jeg vil fremdeles tolke mine resultater at det var meget utbredt i perioden 1600 - 1730.Hilsen Stein N. Wisted

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Stein (3): Skilnaden mellom ca.20% og ca. 80% er altså basert på eit subjektivt inntrykk. Då stiller du på line med alle andre med slike inntrykk. Det kan godt vere at du (og andre) har rett - men du har ikkje vist det, og då er vi like langt.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Nr. 63 skulle naturlegvis vere til Stein (62), ikkje (3).

[Gjest Stein N. Wisted]

Siat (62) ..'Men det viser det seg at har de først kallt opp ett barn, så har de gjerne kallt opp flere..'Dette er ikke ment som subjektivt, hvis det oppfattes slik, har jeg formulert meg feil. Hvor oppkalling forekommer, finnes i så og si alle barneflokkene alle besteforeldrene kallt opp. Der hvor jeg kun har funnet en eller to, er det små barneflokker, noe som må skyldes at ikke alle barna er funnet. Jeg kunne lagt inn noen eksempler, men det har ingen hensikt å bare vise et par familier, og å legge inn hele materialet vil ta for stor plass her.Det som imidlertid ER subjektivt, er fordelingen av den 'ukjente' gruppe 3 i 1645. Muligheten for at samtlige 45 % jeg ikke har funnet etterkommere etter, ikke brukte oppkalling er selvsagt tilstede, men jeg anser den som liten, derfor har jeg fordelt den etter fordelingen mellom de to andre gruppene.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Som sagt kan det godt vere at du har rett, men at du ikkje ahr vist det. Det ser ut til at du langt på veg har eit data-underlag som kan nyttast til å lage statistikk om dette. I så fall burde du kanskje gjere litt meir med det, og presentere undersøkinga i eitt eller anna høveleg tidsskrift e.likn. Du må naturlegvis passe på å styre unna dei grovaste metodefeila (t.d. kartlegge slekt med oppkallingsreglar som rettesnor - og deretter lage statistikk over oppkallinga dette 'viser'), og tenkje litt på dei viktigaste feilkjeldene (t.d. at oppkalling kan ha samvariasjon med kven som viser att i kjeldene) - men dette er ikkje allverda komplisert. Det ser ut til at det nesten ikkje finst slike undersøkingar, så alle bidrag vil ha verdi.

[Gjest Stein N. Wisted]

Jeg får se om jeg har tid til å gjøre noe mer med dette. Jeg prioriterer nok arbeidet med selve ættesogen fremover, men kanskje dette kan bli et nytt (av mange) biprosjekt. Takk for tips/innspill.

[Gjest Per Torgersen]

Til Stein: Sokndal er 'en liten rotur' fra Vanse sogn, som jeg nevner i innlegg (15) og (43) i forbindelse med innføring av dobbeltnavn (mer enn ett fornavn). Samt at navnet Anne er brukt i halvparten av dåp med dobbeltnavn i perioden 1705-1715.Hvordan var forholdene i Sokndal? Når ble dobbeltnavn tatt i bruk (vanlig)?

[Gjest Stein N. Wisted]

Angående bruken av dobbeltnavn i Sokndal.Jeg har tatt en raskt gjennomgang.I 1729 var det mindre enn 2% som hadde dobbeltnavn, faktisk 1 av 56 døpte. I 1750 var det mindre enn 5%. I 1780 var det 17%. I 1820 var det 44%. I 1860 var det 49%, samt 3% med tre fornavn. I 1869 var det 48%, samt 4,8% med tre fornavn.Bruken av Anne som første fornavn var 1750 5,5% av de med dobbeltnavn. 1820 6,5%. 1860 7%. 1869 3,8%.Så det var ikke så utbredt i Sokndal med Anne som første fornavn (ved dobbeltnavn).hilsen Stein

[Gjest Per Torgersen]

Mer om dobbeltnavn...Har sett grundig på 10-års perioden 1726-1735 i Vanse sogn (Lista, inkluderte også Farsund). Av 738 døpte har ca. 16% mer enn ett fornavn.Etter en rask titt i Vanse sogn, ser det ut som at skikken med å ta i bruk dobbeltnavn starter her rundt 1700 og i perioden 1725-1750 er andelen 15-20% mens den ligger på ca. 20-40% 1750-1775, hvor den øker sterkt til rundt 80% i starten av 1800-tallet. Er dette tidligere og er andelen høyere i forhold til andre deler av landet?I innlandsbygden Sirdal var det først i 1766 døpt noen med dobbeltnavn. Den neste var i 1778...I Sokndal var det langt færre med dobbeltnavn enn i Vanse; se innlegg (69)...Jeg har også sett på Spangereid sogn, som i likhet med Vanse ligger helt ute på kysten (Lindesnes). Både Sirdal, Sokndal og Spangereid ligger geografisk nær Vanse. Kirkebøkene i Spangereid (første bevarte starter i 1726) har meget få dåpsinnførsler med dobbeltnavn. Fra 1730 er det omtrent 1 person hvert år som er døpt med dobbeltnavn (totalt 18 av 579 frem t.o.m. 1747), etterhvert noe mer, mens det først er etter 1800 at det blir 'vanlig', ca. 35-40% fra 1805-1810. De fire første døpte med dobbeltnavn (1730, 1731, 1733 og 1733) er da også bosatt i andre sogn, og det ser ut som de fleste også de neste årene er bosatt andre steder eller har foreldre som er innflyttet. Altså også stor forskjell mellom Spangereid og Vanse.Er det bare i området rundt Vanse at navneskikken med dobbeltnavn varier så sterkt? Også stikkprøver viser at skikken med oppkalling ser ut til å være mindre vanlig i Vanse enn andre steder. Jeg har dog ikke sjekket om de som har fått dobbeltnavn er oppkalt (med ett eller begge navn) eller ei.