[#42713] Køhler, nye opplysninger ?

[Gjest Marie Stephensen]

Kan hende jeg ikke har fått med meg alt i debattene, men tar med dette jeg fant fra kirkebok i Bergen og Trondheim.

[Gjest Marie Stephensen]

Her fra Trondheim

[Gjest Arnfrid Mæland]

..og hvis opplysningene i Vielsesprotokollen fra Bergen i 1900 er korrekt, så kan det være at AHK var sønn av den kjente Frøbel-pedagogen, August Køhler, 1821-1879. Visste jeg hadde hørt navnet før. Kanskje ikke så ulikt AHK.

[Gjest Arnfrid Mæland]

403 innlegg over 10 mnd om AHK, - unnskyld meg JFJ, men har du eller andre undersøkt fødsel 22.1.1861 og konfirmasjon 21.3.1875 i hhv Eilenburg og Leipzig i kirkebøkene der? Beklager, hvis jeg ikke har fått det med meg...

[Gjest Marie Stephensen]

Tenkte også litt på skifteattesten skrevet 3 mai 1900 i København etter første kone. Eller leser jeg feil på merknad i vielsen ?Marie Stephensen.

[Gjest Marie Stephensen]

PS. Jeg prøvde å legge inn alt i den pågående debatten men der fikk jeg ikke lagt inn noe, vet ikke om den er avsluttet eller hva som var feil. Lagde derfor en ny en.Marie Stephensen

[Gjest Arild Kompelien]

Marie !Prøvde å sende deg en kort notis om Casper Caspersen. E-posten kunne ikke leveres på den adressa jeg hadde. Kan du sende meg ny e-postadresse?

[Gjest Marie Stephensen]

Fant ikke din i min adressebok heller (hmmmm) liker ikke å legge ut adressen, men her er den jeg har nå m-stephe(alfakrøll)online.no.Marie Stephensen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det er mange kirker både i Bergen og Trondheim. Har noen lenke til de aktuelle sidene?

[Gjest Marie Stephensen]

Det er Korskirken i 1900 side 107, Bergen.Domkirken i Trondheim 1902 for Dissentere.Marie Stephensen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det noen som kjenner 'Our Man in the Crimea: Commander Hugo Koehler and the Russian Civil War' av PJ Capelotti. Om dette er en myte, vill fantasi eller noe annet, vet jeg ikke, men et sted i en omtale av boken står det at denne Hugo Koehler var et uekte barn av erkehertugen av Østerrike-Ungarn.Ellers så ser det ut for at merknaden i vielsesprotokollen er omtrent som følger:'Kongelig bevilgning til indgaaelse af nyd ægteskab ...... Kjøbenhavn 3/5 1900 ... Skifteattest ........ 9/ 1900 .......'Kirken i Bergen var vel Korskirken, mener jeg.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men den HK som er omtalt i boken, kan jo ikke ha noe med litograf Køhler å gjøre. Da skal han i så fall ha levd et knallhardt dobbeltliv. Her er en Køhler ('vår' Køhler)-debatt fra 2003. Han var som vielseslisten ovenfor antyder gift i danmark før han kom til Norge, og hadde to døtre derfra. http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,20366,20399#msg-20399Dette blir visst ingen lenke. Alle tall må med.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Per Helge, det er helt klart. Det måtte i tilfelle være at sammenfall av navnene AHK og HK, dersom det er noe i at HK kan ha vært en uekte sønn av erkehertugen av Østerrike-Ungarn, har ført AHK inn i disse utrolige fantasiene, livsløgnene og dobbeltlivet.Kom bare over det, derfor syntes jeg det var artig å ta det med, men det kan godt være det har vært nevnt i de tidligere debattene (jeg har ikke lest alt).Mvh Arnfrid

[Gjest Marie Stephensen]

Dette er tatt ut fra Dis Danmakr debattsider.Har Alexander Hugo Køhler eksistert?I 1945 døde det en Alexander Hugo Køhler i Kristiansand, Norge. Men opphavet til hans identitet er uklart. Han hevder selv at han ble født den 22.01.1861 i Eilenburg, Preusen.Men den virkelige Alexander Hugo Køler skal ha bodd i Danmark og fått følgende barn:1. datter: Flora Alexander f. ca. 1886 i Randers 2. datter: Eleonore Fanny f. ca. 1890 i OdenseDenne Køhler var omreisende litograf i Danmark og Sverige. Han fikk tuberkulose. Han solgte derfor sine identifikasjonspapirer til en annen person for å få penger til å reise til Egypt for helbredens skyld.Denne andre personen lovet å ta seg av døtrene til Hugo på betingelse av at han fullstendig gled inn i rollen som Køhler. Han skulle ta over yrket hans som litograf. Han skulle til og med ta over rollen som ektemann for Køhlers kone.Den virkelige Køhler døde i Egypt. Og senere døde hans kone i Danmark. Så den nye Hugo Køhler tok med seg de to døtrene å reiste til Norge hvor han altså døde i Kristiansand i 1945.Dette er jo en meget spesiell historie som jeg prøver å finne ut av. De to døtrene det er snakk om døde i Norge. Det jeg lurer på i dette forumet er om noen kan finne ut av om de ble født i Danmark slik Køhler påstod og hvem som eventuelt var deres mor. Jeg antar at jeg før eller siden må få tak i kirkebøkene for Randers og Odense. Problemet er at jeg ikke vet om de er født i byene (sansynligvis), eller om dette bare refererer til amtet. I så tilfelle har jeg noen timers arbeid foran meg. Men hvis noen har 'snublet' over disse døtrene eller har noen gode tips om hvordan jeg ellers kan gå frem for å 'finne' søstrene, så er jeg vedkommende evig taknemmelig. Ja, han eksisterte da 26.nov.1890, da blev Eleonore Fanny Köhler født og innskrevet i Sct. Knuds kirke i Odense, hun ble døpt i kirken 19.april 1891. Forældre: Litograf Alexander Hugo Köhler og hustru Clara Josephine Levin 30. (ant. menes 30 år) Sct. Knudsgade 48. Eleonore er nr:257 i 1890 side 259 i kirkeboken.Det var jo en spændende historie, her er så den anden datters fødsel :Kirkebog, Randers, C 290A - 29, 11/14, side 315, Fødte Qvinder :17/9 1885 Alexandera Flora Køhler Døbt 11/4 86Far : Lithograf Alexander Hugo KøhlerMor : Clara Josefine Levin 24 år Møllegade 2Faddere : Forældrene , Bedstemoderen Josefine Levin. Jeg undersøgte tilbage til 83, om de var viede i Randers, det var de IKKE.Ligeledes undersøgte jeg vielsesregisterbogen for Odense, heller IKKE. Hvis vi ser på Bentes teori om den fundne Josefine Levin, 18 år, i Orte, så fik det mig til at gå tilbage til Folketællingen 1880 i Odense. Her findes en Levin familie : Pugestræde 64, 1. sal Caroline Levin, Enke, 55, Legatnyder Jeannette Levin, 20, Blind Rosalie Levin, 16, Julie Levin, 14, Alle af Mosaisk Tro Heri passer Josefines 18 år jo godt, så jeg ville slå hendes fødsel op i den Mosaiske 'Kirkebog', men på Fyn er disse ikke mikrofilmede, så jeg måtte bestille den på Rigsarkivets fjernlager. Den kommer i næste uge, så får vi se om hypoteserne kan holde vand.Det ovennævnte spor viste sig ikke at være korrekt. De efterfølgende arkivfund har jeg sendt direkte til Asbjørn i form af foto-filer, det gjorde det nemmere for mig, så jeg ikke (med mit 2-finger system) skulle skrive så meget af.A. H. Köhler har været svær at spore rundt i Danmark, da han kun opholdt sig kort tid hvert sted.En kort oversigt over det fundne :Gift 1. gang med Clara Josefine Levin, f. 16/11 1860 i Norkjøbing, Sverrig, død 5/9 1893 i Odense.Fællesbørn :Sigrid Josephine Doris , f. 7/12 i Malmø, død 14/3 1893 i Odense (Tuberkulose)Flora Alexandra, f. 1886 i RandersEleonore Fanny, f. 1890 i OdenseGift 2. gang 4/8 1894 med Anna Camilla Albine Nielsen, f. 26/3 i OdenseBørn ikke fundet. Skilt fra hende 1896 eller senere.Anna beholder Köhler navnet og findes i 1908 og 10 som husbestyrerinde i København og dér indlagt på hospital 2/11 1929 fra Tårnby.Alexander er i Århus som Trykker, samt Æskefabrikant i februar 1896 og i august samme år kommer han til København og løser i november Borgerskab som det samme.I 1898 står han 1/5 som udgået (kan være før) og her er det sidst spor jeg har fundet af ham i Danmark.Et skifte efter Anna's død bærer tilsyneladende hans underskrift.Jeg oppdaterer mine sider jevnt og trutt. Men jeg presiserer at det er ikke all informasjon jeg legger ut. Det er etterlevninger av familien og dermed personvern å ta hensyn til. Dette er informasjon som kommer ut i bokform etter at det eventuelt er godkjent av familien.Det er flere som jobber med denne saken. Noen av dem bruker tydligvis mine sider (innkludert stavefeil) på en slik måte at det kan oppfattes som sine egne kilder. Det hadde jo vært hyggelig om de kunne referere til kildene de bruker slik jeg selv er meget nøye på.Ut over dette er det jo flott at noen ser på denne saken med nye øyne. En av dem er prosessfullmektig Jan Frode Johansen som jeg har vært i dialog med. Han bruker tydligvis også mye tid på dette med tanke på må fremsette krav på arv etter det Habsburgerske rike. Slik jeg ser det og som jeg har dokumentert på sidene mine, så er det av flere grunner ingen krav å komme etter. Men det kan se ut som at jeg ikke har fått frem dette budskapet tydelig nok. Jeg kommer derfor til å lage en egen del bare om dette temaet.Ut over dette blir det jo spennede å se hva slags konklusjoner Jan Frode Johansen kommer til.Og til deg Vagn Cordesen. Dette var jo spennede informasjon. Jeg har etter hvert funnet flere Køhler-familier både i Norge, Danmark og Sverige som ikke ser ut til å ha noe med denne saken å gjøre, men alle spor er av interesse. Jeg skal komme tilbake til

[Gjest Marie Stephensen]

Her er jo Køhler i FT 1900 med døtrene fra Danmark Lenke Kan ikke huske at Danmark har vært noe tema i tidligere debatter, eller har jeg gått glipp av noe?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Joda, Danmark har vært nevnt. Tror det var i den første store Köhler-debatten her på forumet.

[Gjest Marie Stephensen]

Ok !Da er det vel det meste sagt om Køhler til nå, om disse opplysningene har vært kjent?Marie Stephensen.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Fröbel-pedagogen har ikke vært bragt inn tidligere. - Men hva står det som yrke på AHKs far ved vielsen? Jeg synes kanskje det står 'Gdmd' (=Gaardmand?)? Det stemmer vel i så fall ikke så godt med pedagogen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

(18), Det var nå kanskje ikke ment så alvorlig fra min side, og jeg så at det sto 'Gdmd' Poenget mitt, i tilfelle jeg hadde et poeng, var vel at AHK tross alt lignet mer på pedagogen enn på Johann Salvator (Orth). Forøvrig får man mange treff på August Koehler i Preussen og i Sachsen. Men til saken, vet man om kirkebøkene i Tyskland er sjekket?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Hvis du leter gjennom Køhler-debattene (husker ikke hvilken), vil du finne at de tyske kirkebøkene er sjekket, og hva som kom ut av det.

[Gjest Arnfrid Mæland]

(20) Tror ikke jeg vil bruke så mye energi på dette, saken er vel egentlig avsluttet fra debattforumets side. Både boken jeg nevnte i (11) og pedagogen (3) hører vel mer hjemme i 'kuriositet'-gruppen.

[Gjest Per Helge Seglsten]

For at Køhler-saken skal holde vann, må man - siden Køhler vitterlig fikk barn i Danmark før Johann Orth forsvant - tro på det fremlagte scenariet om at den østerriske kongelige Johan Orth etter å ha blitt reddet i land etter forliset i Nordsjøen, møtte den egentlige Køhler, som ville til Egypt, og som derfor byttet identifikasjonspapirer med Orth, og fikk Orth med på å overta Køhlers identitet. Dette uten at noen oppdaget hva som hadde skjedd, ikke engang hans kone og barn (eller muligens disse, men da har de i så fall syntes farens forsvinningsnummer var greit, og vært med på spillet, og latt som ingenting). Nei, jeg tror nok som Arnfrid, at det ikke er særlig vits i å bruke mye mer energi på dette.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Mht. det mest nærliggende å starte med, Sverige, jeg foreslår stadig at du kontrollerer de kilder som kan fortelle noe i stedet for verdiløse husforhörslängder eller mantalslängder. Det er altså både i Krigsarkivet, Riksarkivet og Landsarkivene verdifull informasjon kan ligge, og IKKE i kirkebøkene inkl. flyttelängder og adressebøker.Ut fra oversikten du selv har gitt, er mangelen på dokumentasjon etter min oppfatning det som først og fremst faller meg i øynene. Mht. reiseruten, hvordan 'sjekker du ut' disse stedene?PS 1. Dette var et velment råd. Jeg har gitt det før.(Et lite PS til, Skatteprotokoller og mantalslängder er av samme kategori i denne sammenheng.

[Gjest Kenneth Holter]

Jan Frode.Jeg lurer på et par ting. Du hevder først at Orth kjøpte identitetspapirer fra Køhler i januar 1891, og at 1881 må være en skrivefeil, og likevel skriver 'Orth' opp en reiserute som du mener må ha vært 'den ekte Køhlers' reiserute fra 1881-1891.Hvorfor hevder 'Orth' at han hadde denne reiseruten (tidfestet av deg til 1881-1891), dersom det var 'den ekte Køhler' som reiste?Du forteller også at det i borgerskapsregisteret 10.11.1886 er refistrert en A. H. Køhler som 'Bog- og Kunsttrykker'. Dette yrket tilsvarer jo en litograf. Dersom det 'Orth' skriver om at han måtte endre yrkestittelen i papirene fra 'kartograf' til 'litograf', betyr jo det at Orth må ha kjøpt papirene av Køhler og endret identitet før 1886, hvilket jo ikke er mulig, eftersom Orth ikke forliser før i 1890.Hvordan forklarer du dette paradokset?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Først takk til Geir Kvamsvaag Bentsen for dine tips vedr.kilder. Kenneth Holter: Som du ser av mitt innlegg (23)- så gjegir jeg sitat fra Asbjørn Karlsen's hjemmeside.Når det gjelder identitetskjøpet har jeg dessverre ikke noe godt svar å gi deg.I denne saken er det flere spørsmål enn svar- dette er min ærlige mening- dog vil jeg undersøke dette nærmere om der fantes en Hugo Køhler som reiste til Egypt.Det må da finnes noe papierer i Tyskland eller Egypt dersom det viser seg å være riktig.Jeg slår intet bombastisk fast i denne saken.Som Prosessfullmektig for fam. Køhler vil jeg studere alle opplysninger objektivt og ikke fastslå noe før vi har bevis.Forøvrig: I nærmeste fremtid vil det sannsynligvis bli trykket en reportasje om Køhler i en av landets største aviser. Holder dere oppdatert på dette.For intresserte i saken som ønsker å være behjelpelig er min e-mail: jafjohan@start.no Mob.970 20 562Mvh Jan Frode Johsansen