[#42755] Respekt og medmennesklige relasjoner på brukerforumet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Alle mennesker er unike. Alle har rett til å ha sin egen mening.Men har alle rett til å gå til personangep i et forum som som er ment å være forbeholdt mennesker som ønsker å finne sine aner??Ettter min mening skal ikke brukerforumet være et sted hvor man går til personlig angrep på hverandre. Dette er etter min mening en ukultur, og må ta slutt. Hvis det er personlige årsaker til uenigheten, så bør debattantene utveksle e-mailadresser slik at de kan 'gjøre opp' på bakrommet. Da slipper vi andre å ta del i dette.Takhøyden har vært stor her inne, men nå har også Yngve Nedrebø uttalt at reglene for oppførsel skal skjerpes. Regler er greit men hjelper lite hvis ikke vi her inne respekterer de. Kvaliteten og 'triveligheten' på brukerforumet er det bare oss brukere som kan bestemme. Det er bare opp til oss!!Hvis noen skulle ha behov for å 'angripe' meg for dette innlegget, er min e-mailadr.: lars.ove.wangensteen@gmail.comMvh Lars Ove

[Gjest Bernt Jenssen]

Er helt enig i hva du skriver!!!

[Gjest Johan I. Borgos]

Det er lett å si seg enig i hovedbudskapet til Wangensteen, at personangrep ikke hører heime på Brukarforum. Det er også lett å forstå at bakrunnen for innlegget er diskusjonen i en annen tråd.Så lenge man bruker forumet til å utveksle opplysninger, er personangrep neppe noe problem. Men forumet er faktisk åpent for å diskutere også generelle problemstillinger, slik denne tråden åpner for, og da kan gnisninger oppstå. Når Wangensteen sier, som sant er, at 'Alle har rett til å ha sin egen mening', så betyr jo det samtidig retten til å ha ei anna meining enn andre. Og da har man også rett til å målbære sitt syn på Brukarforum.Hvis jeg for eksempel sier: 'Wangensteen, når du hevder at dette forumet er ment å være forbeholdt mennesker som ønsker å finne sine aner, da er jeg uenig, for det utelukker meg som bygdebokforfatter, siden jeg bare leiter etter andre sine aner' - er da dette et personangrep eller markering av et ulikt syn?Svaret avhenger sjølsagt av hvorvidt jeg holder argumentet mitt til saka eller om jeg forlater saka og fyrer løs på personen. Jeg meiner sjøl at jeg i dette eksemplet trår på rett side av grensa. Altså: Det må være rom for saklig uenighet på Brukarforum, men sjølsagt ikke for usaklige innspill i form av personangrep.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Folk kan være uengig i mye og mangt og burde kunne si ifra om det, men det er mange måter en kan si ifra om ting på. Det må gå an å si ifra på en pen måte, slik at en ikke virker nedlatende eller sårende på andre. Vi kan ellers ikke styre hva andre skal si eller skrive, men vi kan passe på oss selv hver enkelt slik at vi oppfører oss som vi skal på Digitalarkivet.Jeg mener at alle som søker etter både sine og andres aner må få være her, og du gjør jo en flott innsats for andre Johan som skriver bygdebøker. Så må kunne være her. Hvis det skulle vært slik at en bare kunne søke etter egne aner her, så er det jo også mange ganger jeg ikke skulle ha vært her. Jeg har mange ganger søkt aner for andre tidligere, og blant annet mye en periode for en venninnes mor.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Johan:Det var selvfølgelig ikke meningen å utelukke bygdebokforfattere.Jeg var litt i tvil om jeg skulle bruke 'våre og andres' aner, jeg valgte mine, men jeg retter det herved opp til også å gjelde andres aner.Men hovedbudskapet mitt er går vel tydelig nok fram skulle jeg tro.Mvh Lars Ove

[Gjest Gunn Huglen]

Takk skal du ha ,Lars Ove! Helt enig med deg!Mvh. Gunn.

[Gjest Jan Sjåvik]

Det viktigste er vel at så mange som mulig greier å skaffe seg så sikker kunnskap som mulig om de slektslinjene de har interesse for. For min egen del må jeg bare innrømme at jeg trenger all den hjelpen jeg kan få, og da bør jeg nok helst prøve å være snill gutt! Dessuten blir livet mye lettere dersom man greier å unngå å irritere seg.Jeg synes at alle som har noe å spørre om, eller opplysninger å bidra med, må få lov til å delta på dette forumet. Vi vil alle komme lenger framover jo flere vi er som hjelper hverandre.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg mener takhøyden for hvor uenige man kan være i diskusjonsforaene her, må få være større enn det som framgår av diskusjonen overfor. Når Johan Borgos i eksempelet sitt i innlegg ikke kan slå bastant fast at han ikke kommer med et personangrep, og Wangensten derpå føler at han må presisere at han ikke mente å utelukke bygdebokforfattere fra forumet, ja da føler jeg at frykten for ikke å være vennlig nok, er i ferd med å hemme en normal meningsutveksling.Personangrep, slik jeg ser det, er når man angriper den som framsetter argumentene, og ikke argumentene selv. Det må altså være lov til å skrive: Det du sier er feil. Men selvsagt ikke: Du kan ikke ha fulgt mye med i timen, som kan hevde noe som dette. Man kan også skrive: Jeg synes ikke du har lagt fram noe som viser at det jeg sa var feil. Men man kan ikke si: Du er så arrogant...Nå kan man argumentere uten å ty til personangrep, og likevel være uvennlig. Alle bør bestrebe seg på å utvise normal folkeskikk og høflighet. Jeg tror også det vil hjelpe å unngå alle former for ironi, hvor snill den enn er ment å være. Samtidig bør alle unngå å ta ting opp vi verste mening. Å tillegge meddebattanter holdninger og meninger de ikke har, er også personangrep. Føler man seg krenket over noe som ikke er helt uttalt, bør man spørre vedkommende om hva han mente, før man eventuelt sier ifra om at man føler seg krenket av det.Jeg har inntrykk av at de fleste kranglene her inne, følger av at noen hevder at noen tar feil. Jeg mener det må være lov å si at noen tar feil. Det er den enkleste måten å få rettet opp feil på. Dersom grunnholdningen til den som hevder at noe er feil, er en tristhet over at han har funnet feil, mens holdningen til den som blir påstått å ta feil, er en viss glede over at feilen blir rettet opp, ja da burde også tonen dem i mellom kunne holde seg på et høvisk nivå.

[Gjest Johan I. Borgos]

Per Helge Seglsten gjør en fin gjennomgang av problemet i (8). Likevel en kommentar, og der burde jeg vært klarere i det forrige innlegget mitt (3): Jeg tror ikke det er mulig å finne objektive kriterier for hva som er personangrep og hva som ikke er det, rett og slett fordi det er ei subjektiv side ved saka. To motparter kan ha ulike subjektive oppfatninger av innholdet i ei melding. Dessuten flyttes stadig grensene i denne gråsona.Utviklinga i andre diskusjonsfora ser ut til å gå i retning av at 'det meste er tillatt'. Til nå har det vært tydeligst i nettdebatter der anonyme innlegg slipper til, men jeg har sett stadig flere personangrep også i diskusjoner der navn må oppgis. Kanskje er det denne utviklinga som begynner å sive inn på Brukarforum etter hvert. Jeg har i hvert fall sett innlegg i andre tråder som tyder på at tonen har blitt skarpere i det siste.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

På generelt grunnlag vil eg advare mot at det i debattar som handlar om historie, enten det er slekts- eller andre historiefaglege tema, blir lagt fram ein påstand om at ”det du seier er feil” (jfr nr 8). Det gjeld i alle fall viss ikkje påstanden ein protesterer mot er av typen ”Tyskland invaderte Noreg 9. april 1940” eller ”Olav Engelbrektsson var den siste katolske erkebispen i Nidaros”.Alle historiefaglege deldisiplinar er i grunntrekka tolkingsbasert - ein tolkar historiske kjelder (normalt fleire enn ei) som fortel om hendingar i fortida i ei eller anna form og konkluderer med ein påstand. Men det er vanlegvis fornuftig å ta forbehold, t.d. i form av at ”etter mi meining er det du seier feil, fordi …” der ein grunngir kvifor ein meiner ein meddebattant tar feil.Debattane blir sjølvsagt kjedelegare slik, men truleg / forhåpentlegvis meir nyttige.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Arnfinn: Jeg er enig med deg i at man bør, ja strengt tatt må, grunngi hvorfor man mener noen tar feil. Men jeg mener likevel at det ikke er noe personangrep å hevde at noen tar feil. Men å om man ikke begrunner sin påstand, har jo innvendingen ingen verdi.

[Gjest Aase R Sæther]

Dette er veldig interessante synspunkt, og eg har lyst til å supplere dei med litt psykologi: Her er to utsegner:1. Eg vil hevde at det du seier er feil, fordi..2. Eg vil hevde at det du seier ikkje kan vere rett, fordi..Begge er saklege, men den fyrste gjev større sjanse for at mottakaren skal bli såra, fordi ordet 'feil' er så negativt lada.

[Gjest Guro Reinhart]

Om man søker for seg selv eller andre får være irrelevant.Men - det kan da ikke være så forferdelig vanskelig å skille person og sak? Heller ikke å bruke vanlig folkeskikk når man svarer?Videre vil jeg henstille til dere i ekspert-skiktet om å ta hensyn til at nybegynnere og amatører kan komme med mangelfulle og 'dumme' spørsmål. Jeg har til tider notert ironiske svar med atskillige utropstegn til sådanne - helt uakseptabelt!!!!!!!!

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg har trappa i baret nokre gonger sjølv, så burde eg kanskje ikkje meina så mykje om dette, men for meg ser det ut som om ein debatt engasjerer mest når det er litt temperatur i ordvekslingane. Vi må ikkje verta så redde for å støyta kvarandre at vi berre sit og mumlar, samtidig som vi nærast bed om årsaking for at vi er til. Det er eit langt sprang mellom dette og rein personsjikane slik vi har opplevd nokre gonger den siste månaden. Misforståingar kan ofte skapa unødig høg temperatur i eit ordskifte, noko eg sjølv har gjort meg skuldig i ved eit par høve. Det er difor viktig at dei som kjem med synspunkta sine er relativt klåre og tydelege, særleg når det gjeld relativt kontroversielle tema. Direkte personkarakteristikkar bør vi styra unna, og det bør etter min meining også i minst like stor grad gjelda når vi omtalar avdøde forfattarar av slektshistorisk karakter. Vi som enda er blant dei levande har høve til verbalt å forsvara oss, noko dei avdøde ikkje har.Truleg vil det no koma nokre innlegg som gjev uttrykk for usemje med desse synspunkta og av dei vil det vel også vera nokre som les meir i innlegget er det eg har meint å leggja i det. Det er vel slik det må vera om det skal verta nokon debatt.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.På generell basis -Hva med å respektere folks rett til å være seg selv?Hva med å akseptere at folk ikke er like, ikke lik humor, ikke samme bakgrunn, ikke samme måte å artikulere seg.Kanskje hadde Lars Ove kunnet slippe å forklare sin humor i denne debatten Lenke -Ville ikke det vært fint?MvhKnut

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg er helt enig i at både høy temperatur, uenighet og humor må få en sin plass i debattene, men hele hensikten med dette teamaet var at de direkte personangrepene må det bli slutt på.Det bør ikke være vanskelig å skille sak og person her inne.At noen av debattantene kan bli såret eller skikkelig sinte, er vel ikke til å unngå, men jeg mener at ved normal høflighet og respekt så kommer man langt.Hvis man skulle bli sint på noen så er det vanlig å tenke: 'Du sa/skrev ting som får meg sint'Prøv heller å tenke: 'Jeg gjør meg sint fordi du sa/skrev...' (Det er dette som er tilfelle)Mvh Lars Ove

[Gjest Knut Fjogstad]

Litt innsikt og avtand - slik at det ikke etableres noen styrende lenke til den som var tilsvarer til den som var først ute - med person istedenfor sak. Da unngår man å tilføre temaet usakligheter.Mvh Knut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Til innlegg 17, helt enig, det er fullstendig unødvendig å tilkjennegi en annen persepsjon på et tema (her om respekt). Innlegget (17) tilkjennegir den rådende persepsjon, og et avvik fra denne er både uhøflig og usaklig. Hvordan skal man kunne respektere en annens artikulerte persepsjon om denne ikke sammenfaller med ens egen?MvhKnut

[Gjest Birger Forsmo]

Jeg lar meg friste til å blande meg inn i denne tråden.Det kan neppe være noen tvil om at det er viktig å vise respekt for andres meninger, men kanskje er det i slike diskusjoner lettere å la seg såre. Da spesielt hvis man er uten den faglige kompetanse. Hvis så skjer, er det lett å stenge seg selv ute ved å skylde på den andre. Gjør man det så har en dermed stengt seg selv ute for videre samtale. Hvis man derimot sier: Jeg lar meg såre av det du sier, så åpner man for videre samtale og tar ansvar.Vi må fremfor alt vise respekt for at andre kan ha en annen ”sansing eller iaktakelse” enn jeg har. (Med hensikt unngår jeg å bruke fremmedordet ”persepsjon”, som jo betyr det samme).Forøvrig er det min mening at skittkasting ikke hører hjemme i dette forum.Med vennlig hilsenBirger Forsmo

[Gjest Johan I. Borgos]

Oppi all denne enigheta er det likevel et problem som ligger uløst: Hva gjør man med debattanter som ikke vil eller kanskje ikke kan leve etter reglene om respekt og høflighet? Også blant slektsforskere er det kverulanter og plageånder - hva gjør vi hvis/når de dukker opp på Brukarforum? Overse dem - eller?Respekt og høflighet overfor slike personer kan virke mot sin hensikt - de ser at de kan tillate seg ganske mye. Min gamle lærerskolerektor Sigurd B. Arnekleiv sa en gang: 'Det er ikkje toleranse å vera tolerant mot dei intolerante.' Hadde han et poeng der?Jeg ønsker åpne debatter, men jeg liker ikke ødelagte eller avspora tråder. Spørsmålet blir da: Hvordan skal man markere overtramp? Også her vil subjektive vurderinger spille inn, så beste løsninga er nok å ha en årvåken, myndig og forhåpentligvis upartisk dommer. Som i fotballen.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Fortell vedkommende på en saklig måte at han går over streken, og hvorfor, og meld eventuelt fra til redaktøren. Det er i hvert fall mitt forslag til løsning.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (21). Det skjedde tidligere i år i en tråd om etterkommere til Ottar fra Hålogaland. En kvinnelig debattant sa fra at hun ville melde til redaktøren om kritikkverdige forhold. Hun rakk å bli kritisert av et par andre debattanter før tråden blei fjerna fra Brukarforum. Dermed satt i hvert fall jeg igjen med et stort spørsmål: Hvem hadde tråkka over streken - hun eller de andre? Altså: Blir det gitt rødt kort, bør vel debatten kunne fortsette sjøl en 'spiller' må forlate banen? Og da blir den pedagogiske effekten unektelig større.

[Gjest Astrid Ryen]

Man kan bare konstatere at tonen i en del debatter har blitt hardere og mer ekskluderende det siste halvåret.Jeg hadde et innlegg i den debatten om navneskikk som senere ble lagt død av Redaktøren. Jeg hadde bare det ene innlegget, for da jeg så hvilken vei deabatten gikk, kunne jeg aldri tenke meg komme med flere innlegg. Det ville i alle fall ha druknet i den krangel som pågikk. Noen overtok hele temaet og kranglet seg imellom om hvem som hadde rett. Er det slik det skal være? Jeg ser frem til at Redaktøren og hans medarbeidere lager et reglement som stopper dette!

[Gjest Yngve Nedrebø]

Det blir spurt om Ottar-debatten. Den ble startet av en person som stadig tok seg nye navn og kverulerte mot seg selv og alle andre. Vi fant dette useriøst og uholdbart, og sendte mail til den mangehodede debattanten og gav ham gult kort, og gav beskjed om at han kunne forvente rødt - utestengelse. Vi satte hele debatten passiv. Etter dette roet denne karen seg en periode, men dukket opp på ny i høst, og da fikk han rødt kort.Vi har forslaget til nye kjøreregler 'på høring' i redaksjonen.

[Gjest Astrid Ryen]

Takk til Yngve Nedrebø for informasjon angående nye kjøreregler. Jeg mener disse bør legges slik at INGEN får legge inn et nytt innlegg eller et tema uten å få disse opp på første side når de legger inn noe her i Brukarforum, eventuelt kysse av for at disse er lest. Slik det er nå, er reglene for godt 'skjult'.