[#43462] Presten Michel Christenssön HEGELUND ca. 1600-1660 - Ebeltoft senere Trondhjem

[Gjest Arnstein Rønning]

En god leveregel her i dette forumet:1. Drikk ikke mer enn to glass rødvin mens du er pålogget.2. Tenk deg om mer enn to ganger dersom du vil legge inn et innlegg som kan ha sårende bemerkninger i seg og som går direkte på person.3. Blir du provosert, logg deg av og tenk deg godt om - ei god natts søvn hjelper. I morgen ser du helt anderledes på saken!Jeg har ikke alltid klart å 'leve som jeg lærer', men jeg forsøker :-)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg er lei meg for at jeg har trukket Tore Nygaard uforskyldt inn i denne debatten, da det synes som at det er sitatene fra hans nettside som er årsaken til at noen er blitt provosert. På den annen side, når man har en nettside liggende åpen på nettet, må man regne med at slikt kan skje. Forøvrig er jeg foruroliget over all den ikke-dokumenterte informasjonen som ligger ute på noen slektssider, og jeg registerer at flere og flere oppgir andre slektssider som kilder. Selv fikk jeg reaskjoner på dette for et par år siden, slik at min side nå kun er tilgjengelig for min egen slekt.Ha en fin dag!'Lille Kamomilla'

[Gjest May Teistevoll]

Jeg har nettopp blitt oppmerksom på denne debatten om Hegelund-slekten. Siden jeg ser at jeg nok har kopier fra de fleste kildene nevnt her om Hegelund i Danmark, kan jeg avklare noe. Men her er så mange baller i luften, at jeg bare tar ned noen.Jo, en Mikkel Christensen Hegelund er dokumentert å ha levet i Ebeltoft. Ikke som prest, men som borger av byen. Og i alder passer han å kunne være far til bl.a. Christen Mikkelsen Hegelund som tok borgerskap i Bergen 1661.Jeg siterer nedenfor fra 'Ebeltoft købstads historie',b. 1, kapittel XIII: Krige og fejdetider. Bakgrunnsteppet er at tyske soldater besatte Jylland, og Ebeltoft, fra 1627-1629. Borgerne i byen anla i 1638 en sak mot deres sogneprest, Hr. Niels Pedersen for hans oppførsel under krigen. (Landstingets Dombog 1638, B. Fol. 431 og Landstingets Justidsprotokol, Bøttinger, S. 160): Hr. Niels hadde først vært inne hos Karen Nielsdatter og forsynt seg med ting. 'Derfra var kan kørt ind i Mikkel Christensen Hegelunds Gaard, som var rømmet af Beboerne og taget i Besiddelse af Tyskerne. Her havde han faaet tre Dyner, to Hoveddyner, tre Puder og tre Sække Korn...'L.J. Bøttinger skrev i 1893 'Æbeltoft og Omegn'. I tillegg til ovennevnte hendelse ..'at de var inde i Michell Hegelunds huss i fiennde tiid, da var hand fløtt aff husinn' skriver han: Ved 'Dommen i Viborg' vare 29-3-1639 tilstede... 'Indvaaner' Jacob Busk, Peder Jensen Skriver og Mikkel Hegelund. Det ble forlik, men 'Freden varede dog kun kort, ialtfald med to af de nævnte Borgere. 6/3 1640 lod Hr. Niels 'fremkalde for seg i Kirken Jakob Busk og Søren og Mikkel Christensen (Hegelund) og paamindede dem ...'---Viborg: Christen Sørensen Hegelund første kone heter Elle Gundesdatter (datter av Gunde Christensen Grøn.) Dette fremgår av 'Viborg Landstings Dombøger 1617A' hvor Elle Gundesdatter i juni og juli 1604 låner på 'den forgyldte linde'. Borgmester Christen Hegelund tilbød i 1617 å betale på det 'hans sal. hustru E.G. havde pantsat'.Christen Hegelunds 1. kone var altså i live i 1604.---At Ofvens Pedersdatter g.m. Christen Hegelund, Viborg, var datterdatter av Jess Mattisson Sochfod, er kildebelagt:Diplomatarium Vibergense: 1537 'Offvens(?) Pedersdaatter Hegelunds Sønner, Morten Hegelund Raadmand, Peder Hegelund Borger i Viborg, Jens Hegelund Borger i Ribe, og Søren Hegelund 1537 gav noget Jord liggendes Østen til Bastue Jord, som kalledes Alle Helgens Boder, som Jess Mattissøn Sochfod, hendes Morfader, gav til Messers Opholdelse for Alle Helgens Alter i Viborg Domkirke.'---mvh May

[Gjest Carl Müller]

Takk til May for interessante opplysninger. Det er blitt hevdet 'at formålet med denne debatten slett ikke er forskning for å finne virkelige personer, men en del av et hyggelig sosialt liv.' Etter mitt syn en sær og uforståelig påstand. Denne debatten avkledd alt utenomsnakk dreier seg bl.a. om følgende:1) Er Michel Hegelund i Ebeltoft identisk med den Arnfrid har funnet i Viborg i 1624 (han iflge Brokkenheuser med to sønner som dro til Norge). I så tilfelle kan han ha flyttet fra Viborg til Ebeltoft like etter 1624?. Christen oppgis å være født i Ebeltoft ca 1625-1627, slik det forstås i borgerboken fra Bergen 1661.2) Er denne Michel Hegelund i Ebeltoft og Mikkel Hegelund i Viborg, begge borgere i disse stedene steder, en og samme person, identisk med en senere prest i Trondhjem?3) Er Michel Hegelund bror av Morten Hegelund?4) Er Michel og/eller Morten sønn(er) av Christen Sørensen Hegelund i Viborg?5) Er og evt. hvordan er disse Mikkel og Morten relatert til 'Skjervøykongen' Christen Michelsen Hegelund?Det er flere deltagere i denne debatten som gjerne skulle visst svaret på disse spørsmålene.Til slutt, litt rart at innlegg med fiktivt navn og adresse (Tante Sofie i Kardemomme By) har sluppet inn i denne debatten. Under dekke av anonymitet kan man jo si de forunderligste ting, det gjør tanten da også og da skal vi være glad for at Tante Sofie har meddelt oss gemene uvitende at hun aldri skal 'bringe realiteten inn i denne koselig Kardemomme-byen og derved ødelegge den hyggelige stemningen.' (Er sitatformen korrekt her mon tro?) La oss ikke savne tante Sofie, bedt var hun jo ikke.

[Gjest Randi Rostrup]

Jo da, visst var tante Sofie bedt. Det var Per Nermo som inviterte henne. At redaktøren lot det bli stående (hvilket jeg ikke hadde regnet med), skyldtes vel at han, i motsetning til enkelte andre, ikke hadde problem med å forstå hvem det var (det ble da også opplyst i innlegg 147), og at hele innlegget bare var et sarkastisk svar på Nermos usaklige personangrep. Oppfordringen i innlegg 122 om å undersøke boka «Ebeltoft købstads historie», kom ikke den nettopp fra «tante Sofie»?Dessto mer gledelig at May Teistevoll tok oppfordringen, og som den første til nå i denne debatten, faktisk har brakt inn noe reellt nytt, og det til og med dokumenterbare opplysninger. Storartet! Først nå er det snakk om forskning.Et hovedkriterium for at noe skal kalles forskning er etterprøvbarhet. Det innebærer at et hvert forskningsresultat som legges fram må kunne etterprøves av andre. Dette gjelder alle typer forskning innen alle typer fag, også genealogi. Kan et angivelig forskningresultat ikke etterprøves, er det ikke forskning, men en udokumentert påstand. Kriteriet for etterprøvbarhet innen genealogi er at den kilden forskningresultatet bygger på er oppgitt, og da på en måte som gjør det mulig for andre å finne den. Det finnes internasjonale standarder for hvordan kilder skal oppgis. En genealogisk opplysning uten kildehenvisning er en udokumentert påstand og kan derfor ikke kalles forskning. Uten kilder er sannhetsgehalten ukjent, det kan like gjerne være en gjetning. Svært mange av de genealogiske samlinger som finnes rundt på nettet består utelukkende av udokumenterte påstander. Disse kan derfor ikke kalles forskning og kan heller ikke brukes som kilde for forskning så lenge opplysningene ikke kan etterprøves.Før May nå kom på banen med solide opplysninger presentert på et skikkelig vis, har ikke det av innholdet i denne debatten som omhandler de tre Michelssønnenes opphav kunnet kalles forskning.

[Gjest Randi Rostrup]

Ad innlegg 150: I forhold til mine utsagn om at det «å presentere en gjetning som et faktum er å sette fram en løgn» og at det «å oppgi kilder man selv aldri har sett i også er å servere leseren en direkte løgn, ved at det gir et skinn av troverdighet, men på falske premisser», er disse hentet fra artikkelen «Om løgn og forfalskning i slektslitteraturen» i Genealogen nr. 2/2002 (jfr. kommentar her: [url="http://www.web.slekt.no/nyheter/2002/021120a.htm>http://www.web.slekt.no/nyheter/2002/021120a.htm). Mener man at dette er for «emosjonelt», bør man heller kritisere Genealogens redaktør som lot det publisere.At det å gjengi andres tekst som sin egen er ulovlig, er bare en konstatering av et faktum. Regler for korrekt sitatbruk finnes for øvrig her:

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kanskje på plass å minne om 'Ordensreglar på korleis diskusjonane i foruma skal gå føre seg':2) Det skal berre vera ein diskusjon per tema. Dersom nokon av debattantane ynskjer å å gripa fatt i eitt av elementa for å diskutera dette vidare, og dermed går på sida av temaet, skal vedkomande oppretta eit nytt tema. Han eller ho kan, om ynskjeleg, opplysa om at ein diskusjon om dette sidetemaet er starta i ein anna debatt (bruk temanr.)6) Tonen mellom debattantane i debattforuma skal vera høfleg. Ein skal gå ut frå at den som stiller spørsmåla meiner det seriøst, og ein skal svara deretter.Jeg synes Randi Rostrup bør slutte med å benytte 'vår' debatt til å diskutere 'løgn og forfalskning i slektslitteraturen'. Jeg er imidlertid like bekymret som Randi for den slags, noe jeg også har påpekt tidligere. På den annen side, denne debatten har et eneste formål, nemlig å finne ut1) om Michel Christensen Hegelund har eksisiert,2) om han var sønn av Christen Sørensen Hegelund, Borgermester VIBORG 1614-1622,3) om han var bror av Morten Hegelund, Fogd i Troms,4) om han hadde en sønn, Christen Michelsen Hegelund, den såkalte 'Skjervøykongen', og som tok borgerskap i Bergen i 1661, da han oppgir å være født i Ebeltoft ca 1625-1627.Samtidig er det både rett og rimelig at andre deler av slekten blir drøftet i samme debatt.Så langt er det vist til samtidige kilder som dokumenterer at Michel (Christensen) Hegelund er borger i Viborg i 1624 og i Ebeltoft noe senere, det kan se ut for fra ca 1627 til ca 1640. Vi har imidlertid ikke funnet dokumenter som viser at de to personene er identiske eller om en eller begge er sønn av Christen Sørensen H, far til Christen Michelsen H eller bror av Morten Christensen H.Jeg håper at vi nå kan konsentrere oss om Hegelund-slekten, samtidig som jeg oppfordrer Randi Rostrup til å starte og innlede en debatt om løgn og forfalskning i slektslitteraturen. Det kan absolutt være nyttig.Mvh Arnfrid

[Gjest Thomas Friis Konst]

Mange takk til May, Carl og Arnfrid for interessante innlegg i denne debatten om HEGELUND.Mvh Thomas

[Gjest Randi Rostrup]

Til Arnfrid (157) på sin høye hest: Med hvilken rett kan du kalle dette «vår» debatt og be meg holde meg unna, all den tid jeg svarer de som kommenterer mine innlegg? Du glemmer visst du at du faktisk takket meg hjertelig for nyttige opplysninger i innlegg 123, de samme innlegg som andre har reagert negativt på. Jeg har ikke, som du påstår, tatt opp temaet «løgn og forfalskning i slektslitteraturen», men vist til en artikkel om dette i Genealogen for å minne om det, all den tid hele utgangspunktet for denne debatten bestod av en rekke udokumenterte påstander, noen av dem bevislig rene gjetninger og feilslutninger. Og hvordan man enn snur og vender på det, det å legge ut en annens tekst som sin egen er både ulovlig og moralsk for.....lig (sett inn det adjektivet du synes passer best).Ja visst er det ubehagelige budskap, men det gjør det allikevel ikke legitimt å angripe budbringeren. Det var det Per Nermo gjorde ved å komme med et personangrep som var både sårende og krenkende (143). Som den eneste kvinne som har vært en smule kritisk her, var det ingen tvil om adressaten, selv om jeg ikke var nevnt med navn. Det er jo så bekvemt å gjøre budbringeren til syndebukk, for da tar man nemlig bort fokus fra det ubehagelige innholdet, som man dermed slipper å forholde seg til. Ikke en eneste en har kritisert dét innlegget. Du synes åpenbart det er helt i orden å komme med slike personangrep? Og hvis ikke, hvorfor minnet du ikke han om ordensreglene da det skjedde? Det skulle da bare mangle at jeg ikke ga svar på tiltale – som man roper i skogen får man svar...Jeg hadde jo heller ikke fortsatt om det ikke var for at det i innlegg 154 kom ytterligere kritikk av budbringeren (riktignok av en som ikke forstod sarkasmen i «tante Sofies» innlegg). Så lenge jeg fortsatt blir kritisert for noe som slett ikke er kritikkverdig, nemlig at jeg påpekte faktiske feil og svakheter i de opplysninger som ble satt frem, kommer jeg til å fortsette å svare der hvor kritikken blir satt fram.

[Gjest Carl Müller]

Tante Randi kunne kanskje lese innlegg 150, 154 og 157 en gang til. Så kan hun klatre ned av den hesten hun påstår Arnfrid sitter på (159) og heller diskutere de helt konkrete problemene som fremkommer i innlegg 154 og 157. Jeg har lest tante Sofie/Randis innlegg (144) mange ganger. Jeg synes ikke det er sarkasme som er det mest fremherskende, heller arroganse og en viss nedlatenhet overfor andres forsøk på å kaste lys over uavklarte spørsmål. Til saken, tante Randi!