[#43549] Lars Løberg: Eliter i debattfora. genealogen 2/2006

[Gjest John O. Svenning]

En kort kommentar: Løberg har tydeligvis misforstått mine uttalelser om språk. Det er ikke språket forfatterne bruker jeg snakker om. Det er sitater og kopier av gamle dokument jeg savner en norsk tekst til. Mvh John

[Gjest Lars Løberg]

OK, det forandrer saken.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Slutter meg til siste kommentar fra Lars. Men fortsatt gjenstår jo 'påstanden' din John om at det sitter en liten elitistisk gruppe genealoger og skriver artikler for hverandre, artikler med 'Manglende oversiktlighet, disposisjon...'Som anslag til en fruktbar og konstruktiv diskusjon hadde det kanskje vært bedre om du var litt mindre generell? Men debatten har du jo fått:-DSyns ellers Kristian (7), Finn (17) og Anne Lise (23) skriver mye som jeg kan slutte meg til. Har mange ganger ergret meg grønn over at artikkelforfattere ikke har vært mer presise. Jeg skulle så gjerne hatt krystallklare konklusjoner som det bare er å føre inn. Men har over tid innsett at det ikke alltid er mulig å få den avgjørende biten på plass, samme hvor sterkt en ønsker det. Bra da at noen holder igjen.Vil gjerne vise til artikkelen av Randi Rostrup i siste Genealogen (s.19-20) der hun på glimrende vis oppsummerer debatten vi hadde i temaene #22158 og #27339. Har av og til lurt på om vi som starter et debatttema burde føle et ansvar for å oppsummere. Men da bør nok innleggene holdes innenfor temaet :-)Regner med at redaktørene tar med seg innspillet om et sammendrag av artiklene i begge tidsskriftene.Hilsen Torgeir

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg synes det er mange interessante temaer i NST de siste årene, men leseligheten er ikke alltid så god. Jeg synes at det er vanskelig å holde tråden i flere av de lange artiklene. Antakelig er flere forfattere så engasjert av sine nye funn at de tar for mange og lange avstikkere fra sin artikkels hovedtema - eventuelt at temaene er lagt opp for generelt.Det er flere måter å unngå dette på. Den enkleste måten er å dele opp de lange artiklene i flere, og så gi hver en passende og forklarende overskrift. Andre måter er nevnt i flere innlegg, så som å ha et poengtert og klart sammendrag først i artiklene, elelr å ha en punktvis disposisjon først i artiklene.Dessuten skulle jeg gjerne se at artikkelforfatterne skriver litt mer forklarende om hvorfor de begir seg inn på sidespor og hva de ønsker å påvise (dvs. utenom bare det å nevne flere personer og navn som forfatterne har funnet i forbindelse med undersøkelsene av hovedtemaet).Jeg savner ofte litt mer forklaring og redegjøring for resonnementer og sammenhenger - altså som en form for tillegg til påvisningene av slektskap og persondata. Når det ikke er noe særlig av slike forklaringer e.l., blir det litt tungt å lese gjennom så mye rent faktastoff.Hilsen Hans

[Gjest John O. Svenning]

Hei! Jeg takker for en oppklarende og for meg givende og nødvendig debatt. Det er selvsagt ikke mulig eller ønskelig oppnå enighet om et tema som egentlig er omfattende. Har notert meg at jeg ikke er den eneste som har vansker knyttet til artiklene i NST. Saklig uenighet og debatt er sunt, synes dette har vært gjennomgående, unntakene ligger, sett fra min side, i innlegg 2 og 4. At jeg skulle lagt dette inn under tema 29354 (6) synes jeg heller ikke ville vært riktig. Mvh John

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

John, som du forstår av mine to innlegg (4) + (28) er jeg slett ingen motstander av 'Saklig uenighet og debatt..' Problemet oppstår muligens når jeg bokstavelig talt tar ting bokstavelig :-DOg et hvepsebol forutsetter jo en hveps, eller flere.Hilsen Torgeir

[Gjest Geir Thorud]

Har kikket gjennom noen tilfeldige hefter av NST, og for en som er mest vant til teknisk dokumentasjon, er det et par ting som åpenbart kan forbedre leseligheten av artiklene.F.eks mer aktiv bruk av overskrifter, dvs at lange resonnementer over flere sider (under en overskrift) ofte kan deles opp - og hver del gis en 'sub-overskrift', fortrinnsvis ved at overskriftene nummereres med 2-3 nivåer ala 1.2.3. (Jeg fant f.eks en overskrift etterfulgt av 5 sider med resonnement.) Dette burde tvinge fram en bedre strukturering av artikkelen (flere av artiklene har ingen struktur i det hele tatt, bare en uendelig flyt av informasjon), og det blir også mulig å referere til et punkt i artikkelen ved å oppgi et nummer. Dette er et alternativ til å dele opp artikkelen i flere slik Hans Cappelen er inne på.Videre kan man, ikke bare for hele artikkelen, men også for hovedkapitler (eller deler av disse) ha konklusjoner som utheves.(Det hjelper ikke så mye på forståelsen, men det hadde heller ikke skadet på konsekvent kreve nummerering av bilder, tavler, tabeller, figurer etc.)

[Gjest Sten Høyendahl]

Som en av Tordenskiolds soldater (to artikler de siste fem numrene i NST) føler jeg behov for å kommentere ett av Svennings ankepunkter: gjengivelse av sitater og dokumenter uten 'oversettelse' til moderne norsk.Jeg benytter meg gjerne av sitater ved gjennomgåelse av tidligere tiders tingprotokoller og skjøter, ofte for å skape en viss tidskoloritt, men mest for å gjengi den originale ordlyden i dokumentene. Er sitatet problematisk å tyde, knytter jeg gjerne en kommentar til dette. Jeg har sikkert ikke alltid vært like flink til å følge opp her.I siste nummer av NST hadde jeg som vedlegg til en artikkel to tidligere upubliserte dokumenter fra slutten av 1500-tallet, begge med problematisk ortografi. Nå hadde jeg imidlertid kommentert disse i artikkelen, og publiserte brevene i egenskap av 'nytt' kildemateriale og dokumentasjon for mine tolkninger. En 'oversettelse' til moderne norsk fant jeg derfor ikke nødvendig. Uten sammenlikning for øvrig: man skal ikke lete lenge i Digitalarkivets debattforum før man finner gjengivelser av eldre dokumenter, der tolkningen overlates til leserne/meddebattantene.Men er det slik som Svenning antyder, at artikkelforfatterne i NST bare skriver for hverandre? Mine erfaringer tilsier det motsatte. Jeg mottar jevnlig e-post med kommentarer og spørsmål i forbindelse med mine artikler, i de fleste tilfelle fra folk som selv aldri har publisert noe. Av disse har jeg fortsatt til gode å bli kritisert for å være vanskelig tilgjengelig. Jeg sitter igjen med en følelse av at Svenning undervurderer en stor del av NSTs lesere.

[Gjest John O. Svenning]

Kort kommentar til Høyendahl. Jeg har ikke vurdert NSTs lesere, bare mine egne evner. Når det gjelder gjengivelse av eldre dokumenter synes jeg nok at 'andre gjør det' ikke er en brukbar forklaring. Mvh John (som egentlig hadde avsluttet).

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg har flere ganger hatt glede av at forfattere i NST nevner slektssammenhenger de har kommet over, selv om de er en del på siden av hovedtemaet i artikkelen. Det er de 'ekstra personene' jeg har vært interessert i, og ikke personene i hovedtemaet...

[Gjest Tore H Vigerust]

NST kan forbedres ved at artikler vedr middelalderslekter gir oversettelser av middelalderdokumenter. Men det vil gå for langt å oversette tekster fra f eks 1600-tallet. Hvis noen mener dét er nødvendig, kan man jo begynne med tekstene som ligger ute i Digitalarkivet og Digitalpensjonatet, og oversette dem.

[Gjest Sten Høyendahl]

Jeg oppfattet Svennings første innlegg som et skille mellom 'dem' og 'oss'. Greit at han nå har moderert seg.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Eg kan ikkje dy meg for å kople dette temaet til tidsskriftet Heimen og lokalhistorierørsla, som ein relativt nærliggande analogi, og som nokre har kommentert ovafor. Sjå elles http://www.historielag.org/Først om nemninga «vitskapleg tidsskrift». Eg kom inn i arbeidet med Heimen som redaksjonssekretær i 1981 og hadde den funksjonen til og med 1986-årgangen. Utgjevar var _Universitetsforlaget_, og tidsskriftet var _organ for_ Landslaget for lokalhistorie. Eg var òg medredaktør for tidsskriftet i åra 1995-98, og sat i redaksjonsrådet 1999-2004.Landslaget hadde nesten ingen ting å gjere med Heimen i den første perioden eg var med, anna enn å drøfte profil o.l. på årsmøta. Tidsskriftet var drive av Universitetsforlaget med tung økonomisk støtte frå Noregs Forskingsråd. Eg har Heimen komplett attende til 1960, og ser at Universitetsforlaget står som utgjevar i alle fall attende til det året. Når Forskingsrådet kom inn som finansieringskjelde har eg ikkje sjekka, men truleg var det på 70-talet.Det er ikkje rett som Finn Oldevik skriv i (21) at «redaksjonen» vedtok at tidsskiftet skulle vere vitskapleg. Heilt attende til 1960 er det oppgjeve på kolofonsida at Heimen skulle vere eit vitskapleg tidsskrift for lokal og regional historie (og faktisk slektsforsking i 1960). Det som faktisk skjedde var at Noregs Forskingsråd etter kvart stramma inn kriteria for å få støtte som vitskapleg tidsskrift. Men i alle fall frå første del av 1980-åra hadde redaktørane, Jørn Sandnes og Helge Salvesen, ei klar og gjennomgåande vurdering av om artiklane som kom var slik at dei ikkje braut med vilkåra frå Forskingsrådet, _samstundes_ som at dei skulle vere relevante for lokalhistoriemiljøet. Det same prøvde vi da redaksjonen var i Volda på 90-talet.At tidsskriftet skulle vere «vitskapleg» går elles attende til etableringa. Styret for Landslaget bestemte i 1921 at Heimen skulle «bli bindelekken mellom den historiske vitskapen og lokalhistorikarane rundt om i landet» som Halvard Bjørkvik skriv i _Lokal historie i forsking og kulturarbeid gjennom 200 år_ (Universitetsforlaget 1970) s. 154.Diskusjonen om Heimen er for utilgjengeleg er heller ikkje ny, og eg kjenner att mange av argumenta mot / for NST frå debattane kring Heimen. Odd Stensrud starta t.d. ein slik debatt i artikkelen «Hva er galt med «Heimen»?» i hefte 1 / 1982.Landslaget sa elles opp avtala med forlaget og overtoksom utgjevar sjølve kring 1990. Dermed fekk (og får framleis) Landslaget abonnements- og salsinntektene i tillegg til tilskotet frå Forskingsrådet, og har dermed økonomi til å løne ein redaksjonssekretær i 50 % stilling. Det er likevel ei fortløpande vurdering i Forskingsrådet om støtta til slike tidsskrift, og Heimen har neppe noko fast sugerør inn i statskassa denne vegen.Heimen har òg hatt fagfellevurdering langt bakover i tida, men ho var uformell og det var ikkje nemnt på kolofonsida. Da vi hadde redaksjonen i Volda var vi tre redaktørar, men om vi fekk artiklar vi ikkje sjølve syntes vi var kompetente til å vurdere, sendte vi dei til ein eller annan som vi visste var det. Så vart eg tilfeldigvis kjend med ein forskar i eit heilt anna fagområde (meteorologi) som eg bad om å skrive ein artikkel for Heimen. Det han da straks spurte attende om, av om tidsskiftet hadde «referee-ordning», for det var eit krav i hans fagområde. Da måtte eg finne ut kva det var, og såg det eigentleg var d.s.s. Heimen hadde hatt i mange år, men uformelt. Dette galdt eller innafor dei humanistiske fagområda generelt.Dermed foreslo eg for Landslaget at det formelt vart innført slik fagfelleordning for tidsskriftet, og det kom så vidt eg ser i 2001.Så kom tellekantordninga i universitets- og høgskulesektoren, og for forskingsdelen av løyvinga over statsbudsjettet førte det til at UHR etablert eit s.k. autoritetsregister der bokforlag og tidsskrift er «godkjente» som vitskaplege på 2 nivå. Institusjonane får så løyving til forskingsverksemd i forhold til kor mange artiklar dei tilsette har skrive i slike tidsskrift eller bøker utgjevne på godkjente forlag osv. Heimen kom i den vurderinga inn på lågaste nivå, og eg ser no at det er søkt om godkjenning for NST. Men innplassering i autoritetsregistret har eigentleg berre betydning for forfattarane som er tilsette ved eit universitet eller ein høgskule som får forskingsløyvingar over statsbudsjettet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Kjellands allersiste setning: NST kan være et aktuelt publiseringssted for forfattere i faste stillinger ved slike institusjoner som nevnes - og derved kan NSF, eieren av NST, bære fordeler av det.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg er stor fan av NST. Jeg har klart å få tak i samtlige utgaver - og har ikke tall på alle gangene jeg har lest dem fordi stadig ny kunnskap hos meg gir meg stadig ny forståelse av hva det skrives om.Men samtidig må det sies at det er artikler hvor det er vanskelig å følge forfatteren - fordi jeg mangler hans/hennes innsikt i tidligere arbeider og teorier. Så jeg savner også tidvis en oppsummering - eller konklusjon - av hva forfatteren egentlig klarte (eller ikke klarte) å bevise i sin artikkel.Det betyr ikke at jeg tror artikkelforfatterne skriver for hverandre eller seg selv. Men noen har kanskje litt for lett for å glemme at ikke alle har like mye bakgrunnskunnskap som dem selv.Så et sammendrag hadde ofte vært ønskelig.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Attende til opphavet, John (1): Forfattarane i slike tidsskrift skriv naturlegvis for kvarandre og for andre som både har interesserte og evne til å lese det. Dersom ”den gemene hop” (dine ord) er det same som ”ålmenta” eller ”mannen i gata”, så er dei ikkje målgruppa og skal eller kan ikkje vere det. Den store flokken av ”slektssamlarar” er heller ikkje hovudmålgruppa.Dersom tidsskriftet skal vere ”vitskapeleg” (som sagt er), skal kvar artikkel tilføre noko nytt – noko som ikkje er publisert vitskapleg tidlegare. Dette skal byggje på det som er gjort før og føre dette vidare, eventuelt gje alternative forståingar, tolkingar osv. av det som har vore handsama før. Men det skal berre kort repetere det som er skrive tidlegare – og elles vise til det som er skrive før. Det er m.a. dette har ein litteraturreferansar til. Lesaren må altså ha - eller skaffe seg - denne kunnskapen om det som er gjort tidlegare.Slik sett kan du godt bruke uttrykket ”elite” -- men du kan også vere viss på at denne nemninga vert mistolka i verste meining. På den andre sida er mange av oss i stand til å ”lese seg opp” på eit emne og på det viset ha eit visst utbytte av ein slik artikkel. Men dersom det er slik at artiklane i SHT (eller Heimen, som også har vore nemnd) er ”lett tilgjengelege” for alle interesserte, stort sett uavhengig av spesialkunnskap, vil det i seg sjølv reise eit stort spørsmål ved kor ”vitskapleg” tidsskriftet er.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Tore (18, 39): Systemet for rangering er ikkje enkelt å setje seg inn i, og det er ikkje så mange som har gjort det fullt og heilt. (Eg sat i eit utval i fjor, så eg måtte....). Om NST vert rekna som ”vitskapleg” i denne samanhengen, vil det ha noko å seie for forfattarar som er tilsette på universitet/høgskular. Det vil – sannsynlegvis – verke inn på forfattarrekrutteringa på to vis: For det første vil eit vitskapleg NST få ein del artiklar frå forfattarar som elles ville sendt dei ein annan stad. For det andre vil det stenge ute ein del forfattarar som ikkje vil/kan skrive artiklar etter vitskapleg standard.For lesarskaren vil det gjerne ha same verknad. Så kan ein diskutere balansen mellom vinst og tap – og det reknar eg med redaksjon og foreining gjer. Det kjem etter kvart ”teljekantar” for formidling også – altså meir allmennretta framstillingar – også. Då vert det (igjen?) meir interessant å skrive i ikkje-vitskaplege tidsskrift.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til Lars (24) og Arnfinn(38), om (fagfelle-)vurdering: Eg har ikkje så mykje redaktør-røynsle å vise til. (Gjesteredaktør for eitt nummer av eit tidsskrift; til gjengjeld har dette nummeret kanskje fleire lesarar enn ein årgang eller fleire av Heimen eller NST). I tillegg vurderer eg 10-12 artiklar for internasjonale tidsskrift kvart år; det skulle svare om lag til ein halv årgang Heimen eller to år med NST. Den vurderinga de skisserer for NST og Heimen, høyrest nokså enkel og intern ut i høve til det eg kjenner frå internasjonale tidsskrift.I tillegg må det vere vanskeleg å finne nokon som både kan nok om det spesielle emnet, og som ikkje har eitt eller anna personleg tilhøve til forfattaren. Noverande eller tidlegare institutt-kollega, over-/underordna, sams publisering, sams næringsinteresser, familieband, personlege konflikter, m.m. er interessekonflikter som skal diskvalifisere fagellen frå å vurdere – og då ser eg føre meg at det vert knapt med aktuelle fagfellar.

[Gjest John O. Svenning]

Kort kommentar: Hvis jeg forstår Ertesvåg rett mener han at det er bortkastet å sende NST til t.d. meg. Det betyr vel at medlemskap i NSF også er bortkastet, eller at der bør være en billigere klasse for meg? Har sagt siste ord to ganger før, nå er det virkelig slutt herfra. Mvh John

[Gjest knut fasting]

Ivar (41):Mener du virkelig det du skriver i siste avsnitt? Eller er du bare ute for å erte ?Skal vitenskapelighet være omvendt proposjonalt med forståelighet ?Du verden....; o=

[Gjest Knut Fjogstad]

Hvis en partiell del trekkes ut av helheten vil muligens følgende kunne bli aktuelt:Man husker en liten notis i parantes etter en av oppgaveløsningene (man gikk fort gjennom) til eksamen i Teknisk Varmelære ved NTH fra hine dager. Der stod det etter dagens hukommelse: 'Ja den som inte blir gal av då her, han er mig fadren inte frisk' (Albert Engstrøm etter stryk i Teknisk Varmelære i 1930 årene).Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Knut:Sannsynligvis en av Engströms Gubbar, 10 bind, jeg skal forsøke å komme tilbake med nøyaktig henvisning etter gjennomgang av kildene.(et lite spørsmål på siden: er du helt sikker på den svenske ortografien?); o} knut f

[Gjest Finn Oldervik]

Til innlegg 46 og 47.Er det slik å forstå at det vesle ordet 'man' nå har skiftet eier, eller er det en slags stafett på gang. Man går ut fra som selvsagt at stafetten (og ordet?) er forbeholdt Knutene? I følge min, noe eldre (og ikke helt pålitelige)svenske ordbok, så er ortografien i det svenske sitatet fortreffelig.Finn G. O.

[Gjest knut fasting]

Nå venter vi spent på Ivar i 43 !; o} knut f

[Gjest Knut Fjogstad]

Helhetlige betraktninger gir etterhvert de gode løsninger.Man (eller 'jeg' hvis det passer best) vil i en slik ånd kunne tiltre både nr. 46 (om igjen) og nr. 48 - og ordet i ingen stafett herfra - er alltid fritt og åpent - som nr. 49 angir.Mvh Knut