[#43549] Lars Løberg: Eliter i debattfora. genealogen 2/2006

[Gjest Finn Oldervik]

Man takker for et oppklarende og utfyllende svar (nr. 50) og tiltrer nr. 49.Mvh Finn O.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til John (44): Det eg skriv, er at om NST skal vere 'vitskapeleg' er det mange som vil måtte falle utanfor målgruppa. Det er ikkje noko eg 'meiner', men ein naturleg konsekvens av kva det vil seie at eit tidsskrift er 'vitskapleg'. Deg som person har eg ikkje meir kjennskap til enn det du sjølv skriv - og det er for knapt til å meine noko om.Knut (45): Naturlegvis meiner eg det eg skriv - og det er ikkje på ert. Men vi kan sikkert ikkje sjå bort frå at du misforstår det eg skriv. Dersom di siste setning er di tolking av det eg skriv, må du freiste å lese det på nytt.Lat meg legge til at ”vitskapleg framstilling” og ”dårleg språk” ikkje er to sider av same sak. Det er heller tvert om: Skriv ein rotete og uklart kan ofte grunnen vere at tankane ein freistar å uttrykkje også er rotete og uklare. (”Om du ingen tanker har, gør da ei din tale klar”, seier Kumbel i eit Gruk.) Dersom tankane er klare og strukturerte, er det større von om at teksten vert det også. Men det er også slik at ein må trekkje opp grenser og føresetnader for det ein seier – det kan gjere teksten noko innfløkt. Det krev igjen at lesaren har ei viss trening å i skilje mellom hovudsak og avgrensingar i ein slik tekst. I tillegg kjem det eg skreiv om nytt og gammalt stoff.Knut (46): Vi kunne sikkert diskutere eksamen og oppgåveløysing i teknisk varmelære og samanlikne mine (no) og Adolf Watzinger sine (på 1930-talet). Det ville vere ei grov avsporing. Men sitatet og samanhengen kunne vere interessant :-)

[Gjest knut fasting]

Jeg har lest på nytt og må bare gjenta:Du verden....Du må gjerne bruke større bokstaver for å gjøre ditt standpunkt litt tydeligere.Jeg er naturligvis glad for alle innspill til korreksjon av min evne til å forstå andres innlegg, her kan det for meg være et STORT tankekors....; o} knut f

[Gjest Knut Fjogstad]

Dette er et klassisk eksempel i den frie verden på hvor lett det er å kunne finne frem, når gehalten i helheten er den drivende kraft.Innlegg nr. 52 er i så måte den gode og sannferdige bekreftelse, også på innsikten til svar på nr. 46 (som nettopp ønsket et slikt svar).Mvh Knut (og det menes).

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Knut og Knut: Det er kanskje betre at de freistar å formidle noko sjølve - t.d. kva de konkret reagerer på.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til nr. 55 er at si at det foregående innlegg neppe var lest, slik at man i denne 'jakt' ikke har meget at tilføye (for den som forstod dette).Glem nå for all del ikke hvordan selve temaet oppstod. Det var Lars Løberg's eminente innlegg i siste utgave av Genealogen.Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Her er det jeg reagerer på:Slik sett kan du godt bruke uttrykket ”elite” -- men du kan også vere viss på at denne nemninga vert mistolka i verste meining. På den andre sida er mange av oss i stand til å ”lese seg opp” på eit emne og på det viset ha eit visst utbytte av ein slik artikkel. Men dersom det er slik at artiklane i SHT (eller Heimen, som også har vore nemnd) er ”lett tilgjengelege” for alle interesserte, stort sett uavhengig av spesialkunnskap, vil det i seg sjølv reise eit stort spørsmål ved kor ”vitskapleg” tidsskriftet er.Hva skal jeg kunne bidra med til dette annet enn å trekke det frem til allmenn beskuelse ?; o} knut f

[Gjest Finn Oldervik]

Til innlegg nr. 41 Ivar S. Ertesvåg.I andre avsnittet fyrste delen i dette innlegget skriv du følgjande:”Dersom tidsskriftet skal vere ”vitskapeleg” (som sagt er), skal kvar artikkel tilføre noko nytt – noko som ikkje er publisert vitskapleg tidlegare. Dette skal byggje på det som er gjort før og føre dette vidare, eventuelt gje alternative forståingar, tolkingar osv. av det som har vore handsama før”. Dette er greitt og neppe særleg å vera usamde om.Den neste setninga derimot set eg eit aldri så lite spørjeteikn ved;” Men det skal berre kort repetere det som er skrive tidlegare – og elles vise til det som er skrive før. Det er m.a. dette har ein litteraturreferansar til. Lesaren må altså ha - eller skaffe seg - denne kunnskapen om det som er gjort tidlegare”.Om det skal vera vitskapleg, så kan ein altså ikkje gå i djupna av tidlegare analysar. Desse bør ein berre sitera så kort som råd er og elles visa til litteraturen. For meg, som bur langt ute i Hutiheiti, er dette synspunktet vanskeleg å godta.Ein gong var det slik at vi kunne venda oss direkte til fylkesbiblioteket for å låna bøker, mikrofilm osv. Etter kvart fann dei ut at dette vart for lettvint for låntakarane og for dyrt for biblioteka. Vi vart då instruert om å venda oss til dei lokale biblioteka for å tinga det vi skulle ha der. Eg skal ikkje gå vidare med dette, men poenget er at det i dag er så mykje byråkrati og heft med å skaffa dei kjeldene som eventuelt er oppgjevne i dei ”vitskaplege artiklane” i NST og liknande tidsskrift, at eg for min del har gjeve opp. Etter ei arbeidsveke som oftast varer 7 dagar i veka , har eg lite energi att for å oppsøkja eventuelle lokale bibliotek som aldri har det eg er ute etter og som er lite interessert i å skaffa det også. NST og vitskapen skal tydelegvis vera for universitetsbyane og ikkje for landet elles!Med venleg helsing Finn G. O.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Knut (57): ... jau eg oppfatta at det var denne teksten. Men kva var det ved dette du reagerte på?Det er foreininga og redaksjonen som flaggar at Norsk Slektshistorisk Tidsskrift (som eg brukte feil forkorting til - orsak) skal vere 'vitskapeleg'. Så fortel eg deg (og andre som gidd å lese det eg skriv) kva denne nemninga inneber. Det er eit direkte svar på det første spørsmålet i (1). Er det redaksjonen, meg, eller den røyndomen eg peikar på du har problem med?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

... og til Finn (58): Det du skriv endrar ikkje på kva det vil seie at eit tidsskrift er 'vitskapeleg'. Det sit svært mange forskarar kringom i verda som slit med dårlege bibliotetkstenester. Men det du skriv kan vere eit argument mot at NST skal halde seg til ein slik standard. Det argumentet må du evt. rette mot foreininga og redaksjonen.

[Gjest Jan Egil Larsen]

Er det lov og le nå? Det her spinner inn i en konkuranse om å sette hverandre fast i tvetydige ord, og løfte seg selv opp som bedrevitere over andre mennesker. Det er lov og spole tilbake mine venner og hjelpere. Rette seg opp i ryggen..Sette seg litt tilbake kanskje. Trekke hodet litt bort fra skjermen..Starte med innlegg 1.Så kommer muligens en tanke snikende inn.. Vi er i grunnen noen enkle mennesker alle sammen..Noen er flinke til en ting, noen en annen.Så er det atter noen som er og forblir amatører på det her feltet! Var det ikke det det tråden startet med? Ære være amatørene, for det er de som gjør plass til de 'Proffe' ..er det ikke?Mvh En enkel TrønderJan Egil.

[Gjest Finn Oldervik]

Til 61. Eg trur du kan le no, men eg er ikkje sikker.Elles kan det kanskje vera interessant å merkja seg at dei 'dårlegare tidene' kva gjeld bibliotektenestene meldte seg samtidig med at eit særskild politisk parti meldte seg på arenaen. Dette partiet meinte at det som tidlegare hadde vore eit samfunnsansvar, burde vera privat og slik betalt av private. Dette smitta etter kvart over til dei fleste offentlege sektorane, noko som gjev seg utslag i at vi i perifere stråk må slita med gammal teknologi kva gjeld internett o.l. Om alt skulle ha vorte marknadsstyrt til alle tider, så ville vi i utkantane knapt ha fått verken straum eller telefon til dags dato. Vonar eventuelle lesarar tilgjev meg denne (frusterte) avsporinga.Mvh Finn O.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Jan Egil (61) - du kan godt le - ikkje av oss, men med oss; vi må ta det med det gode og ikkje grave fram Jantelova. Etterpå kan du godt sende ein medfølande tanke til redaksjonen i NST som skal freiste å halde ein høg ambisjon, men utan å miste for mange lesarar. Eg tvilar på at dei ler av den klemma.For ordens skuld: Som ættegranskar er eg amatør -og eg les ikkje NST. Men denne amatør-interessa og den tilhøyrande -kunnskapen kan eg kombinere med bakgrunn frå eit anna fag.Og nei.... eg trur ikkje det er så mange 'enkle menneske'. Mange kan mykje om sine ting - og det skal vi vere glade for og respektere. (Det gjer m.a. at vi har elektrisitet, datamaskiner, programvare og nett slik at vi kan utveksle desse tankane.) Mange av oss kan ein god del om ættegransking; ein del kan ganske mykje både om metode, kjelder og data. Og så er det nokre få som både kan så mykje at ein kan snakke om 'vitskap', og som har tid/høve til å praktisere det. Det ville vere dumt å nekte for at utveksling av kunnskap mellom dei sistnemnde vil arte seg annleis enn når dei skal dele kunnskapen med meg og deg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Leser du ikke NST ? Det burde du så absolutt gjøre, og da forstår du hvorfor NST har mye høyere opplagstall ogleserkrets enn de fleste norskutgitte vitenskapelige tidsskrifter. Slik vil det forhåpentligvis også fortsatt være de kommende årene.

[Gjest Jan Egil Larsen]

Ivar- Jeg skal vokte meg vel for og tråkke noen på tærne. Det var heller ikke meningen og trekke fram Janteoven, om det var meg du siktet til.Det her blir litt som politikk, og bruken av makten i ordene, formuleringene. Det er noe i det som sies, at kunsten ligger i det enkle. ikke at jeg mener at videnskapelige tidskrifter skal framstå som Donald Duck. Men det skulle vel ikke være til noe hinder å skrive så det var forståelig for den 'gemene hop'.Spørmålet startet vel med det. Da er neste spørsmålet om NST er beregnet for oss?..selv er jeg heller ingen leser av det.Det er vel også dumt og nekte for at når dataprogram utviklere utviklet denne siden, så greide de og gjøre det så enkelt at jeg kan skrive dette.Mvh Jan Egil

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det er fullt mulig å skrive begripelig og samtidig innfri visse faglige krav til metode, kildekritikk mm. 'Vitenskapelig' er ikke nødvendigvis synonymt med 'utilgjengelig.'Har selv gjennom årene hatt stor glede og nytte av NST. Selv om alt hverken er like relevant for mitt interessefelt eller like lettfordøyelig. Men ingen tar skade av å måtte strekke seg litt.Noen ganger dukker en gjenganger opp, da er det greit å kunne slå opp i tidligere hefter. Andre ganger dukker noe helt nytt opp som bringer gamle spørsmål flere lysår framover og plasserer gamle artikler på historiens skraphaug.Hvor 'vitenskapelig' alt er, kan nok diskuteres. Nåløyet har vel til tider vært i videste laget. Men det å ha en ambisjon om et faglig fundert tidsskrift for genealogi er bra. Alle vi som med - eller uten - god grunn kaller oss amatører, trenger en 'standard' å måle oss mot. Da får det våge seg at folk med mer faglig ballast ikke alltid vil skrive under på de resultatene en selv er kommet fram til.Å drive 'slektsgranskning' uten å lese NST blir vel som å være lege uten å lese Tidsskriftet. Det er ihvertfall ikke noe å skryte av.Hilsen Torgeir

[Gjest Jan Egil Larsen]

Torgeir- Jo da veien den blir til..osv. Er enig i mye av det du skriver, skjønt det var bare en opplysning at jeg ikke leser.. det betyr ikke at jeg overhodet ikke har lest tidsskriftet. Og dermed skryter jeg ikke av det. Er selv amatør..og det er ens eget valg hvilket nivå en legger seg på, men gleden over og holde på med dette er stor. Vi er vel muligens 'kvacksalvere' vi som ikke leser NST da..Skjønt det her dreier seg ikke om liv og død... eller..Jo det er jo Faktisk det det gjør:-)Game over for meg.Mvh Jan Egil.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Til Ivar (43): for ordens skyld: det eg skisserte i (38) var korleis den uformelle fagfelleordninga var ikkje berre i dei historifaglege, men så langt eg kjenner til i de aller fleste humaniora-tidsskrift, var _før_ tellekantordninga kom på dagsorden. Det var ingen tradisjon for den realfags- og internasjonale 'referee'-praksisen i desse fagområda.Da innførte Heimen og Historisk Tidsskrift ei ordning som går ut på at _alle_ artiklar skal sendast til anonyme fagfeller for uttale om artikkelen held dei kvalitetskrav som gjeld for eit vitskapleg tidsskrift. Desse uttalane går så attende til forfattaren for justeringar. Ikkje sjeldan må redaksjonen avvise artiklar på bakgrunn av desse vurderingane. Eg har sjølv hatt denne rolla for artiklar i begge tidsskrifta, og har fått orientering frå redaksjonane gjennom redaksjonsrådsmøta.Eg kan elles nemne at Heimen òg trudde at dei skulle få større tilstrøyming av artikkelstoff frå tilsette i UH-sektoren etter at denne tellekantordninga kom, men det har visst gått tregare enn dei forventa.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Torgeir (66): Om eg hadde drive som 'lækjar på amatørbasis', burde nok Kvakksalvarlova vore meir relevant lektyre enn Tidsskrift for den norske lægeforeneing (TNL). Så kan det leggjast til at sistnemnde tidsskrift ikkje kallar seg 'vitskapleg'. Slik sett kjem det i same klasse som Genealogen. (Bortsett frå at TNL er medlemsblad for ein yrkesorganisasjon.)Tore (64): ... ja det var det då. Korleis kan eit tidsskrift både vere ”vitskapeleg” og nå ein ”brei” lesarkrins? (Her skal du naturlegvis svare at ættegranskar-amatørane er glupare enn amatørar med andre interesser ;-) men det er nok diverre litt usakleg.) Vurderingsordninga Lars skisserte gjev grunn til ein viss uro i spørsmålet. Og talet på folk med forskarkompetanse på dette området kan vel ikkje vere særleg stort – iallfall dersom dei skal kjenne til temaet også.Jan Egil (65): Brukarforum er ikkje ein del av Jan O. si vitskaplege publisering, men det vi kallar formidling. Det skal vere forståeleg for mange.

[Gjest Arild Kompelien]

Som leser av NST tenker jeg sjelden på om NST er et vitenskapelig tidsskrift eller ikke. I praksis blir det å lese de artiklene man er interessert i, og prøve å følge med i argumentasjonen.Må også på generell basis si meg enig med mye av det Ivar skriver, men anvendt på NST synes jeg det blir noe feil siden det Ivar skriver på en måte godtar påstanden andre kommer med om at artikler der skal være ubegripelige for den jevne mann og kvinne.Når man åpner et tidsskrift som NST bør man i det minste ha interesse for å lese, og være i stand til å lese. Med norsk grunnskole og litt historisk kunnskap går det fint an å lese artiklene. De som mener det er ubegripelige artikler bør gi eksempler på dette og hva som er ubegripelig. Stort sett dreier det om argumenter for slektskap, kjennskap til mange kilder, bruk av disse på en grundigere måte en de fleste amatører får til. Og det er vel det vi er ute etter når vi leser en artikkel i NST - å lære noe nytt? Hvis forfatteren ikke vet mer enn oss selv, er det liten vits i å lese. Som andre skriver er det ikke galt å strekke seg litt.Skulle gjerne hørt mer konkret hva som er ubegripelig eller vanskelig. Gi eksempel på artikler.