[#43706] Wiggers/Leopoldus – Lübeck/Amsterdam/Christiania 1600-tallet

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg søker opplysninger om Wiggers og Leopoldus fra tiden like før de kom til Christiania.Willumb Wiggers reiste fra Amsterdam til Christiania rundt 1650, trolig for å representere onkelen på morssiden, Heinrich Beets’ interesser. Finne-Grønn har skrevet en del rundt disse familiene i NST XIII, men ”oppsummeringen” er mangelfull/usammenhengende. Som vanlig mangler enkelte vesentlige kildehenvisninger, men det som har latt seg kontrollere, stemmer denne gangen.Foruten Willumb Wiggers (eller Wiggersen), kom også hans onkel på farssiden Hermand Wiggers som ektet Maren Jørgensdatter i Hellig Trefoldighets Kirke i Christiania 13.06.1652. De får et barn som dør like etter i 1654, ellers kjenner jeg ingen etterkommere.Willumbs mor, Gietrud Beets. kom til Christiania som enke på et noe senere tidspunkt medbringende døtrene Barbra og Adelgunde. Moren dør hos sønnen som er bosatt i sitt hus på Contre-Escarpe (senere fornorsket til Kontraskjæret) ved den ytre voldmur i byens vestre ende, dette var i 1672, hun begraves 06.09.1672.Den yngste datter, Adelgunde, blir gift i Slottskirken 29.03.1677 med Pouel Christopher Halcke, begge dør i Trondhjem, han i 1717, hun i 1720.Barbra gifter seg med den ikke ukjente Herman Leopoldus, Løvenskiold-familiens norske far. Vielse 12.05.1674 ”hjemme i huset” i Christiania. Hun dør 18 år senere og begraves 07.12.1692 i Hellig Trefoldighets Kirke ved orgelet (Kirken brukes nå kun til ”finere” begravelser” etter brannen 21.04.1686.). I ekteskapet med Leopoldus får hun én sønn, Herman (forøvrig døtre).Så til Finne-Grønn, han skriver at Herman Hermansen Leopoldus finnes i flere dokumenter i Amsterdam, men intet om hans herkomst. Men straks før Finne-Grønns artikkel skal i trykken, blir et bilag til Christiania tollregnskaper av 7.september 1666 kjent, her refereres til ”Herman Leopoldus af Lybek”.Videre – ifølge Finne-Grønn – Heinrich Beets skal være kommet til Amsterdam fra Lübeck (gift der i 1660) uten kildeangivelse, men trolig stammer dette fra trolovelsesprotokollen i Amsterdam Rådhus da han oppgir denne dato (08.05.1660). (Her angis brudeparets herkomst, jeg kan i parentes nevne at denne dag ble ikke mindre enn 4 norske par trolovet, 2 par fra Bergen, 1 par fra Lista og 1 par fra Langesund.)Så langt henger det sammen. Men Finne-Grønn refererer nå til Heinrich Beets testamente, han er barnløs og det skrives at hans arvinger i 1665 derfor var hans 4 ilive værende søstres barn (her må han rote, dette må være hans søstre) : Dorothea Beets, gift i Königsberg – Barbara Beets, gift i København – Marina Beets, gift i fyrstedømmet Sachsen – Giertrud Beets, gift 23.1650 i Lübeck med Adam Gesselke.Om dette stemmer, er altså Willumb Wiggers mor gift 2 ganger. Kan noen verifisere Finne-Grønns opplysninger ? Dernest, hvem var Giertrud Beets første mann, far til Willumb, Barbra og Adelgunde ? Og endelig, Herman (Hermansen?) Leopoldus fra Lübeck, kjenner noen hans bakgrunn ?(Jeg kjenner til de detaljer som står i PHT og som ikke berører tiden før disse kom til Norge)

[Gjest Thomas Friis Konst]

Er omtale 'oppsummering' av FINNE-GRÖNN i NST XIII vedrörende Willumb WIGGERS/WIGGERSEN og Heinrich BEETS tilgjengelig i 'scanned' form via ineternet?

[Gjest Thomas Friis Konst]

Er omtalte 'oppsummering' av FINNE-GRÖNN i NST XIII vedrörende Willumb WIGGERS/WIGGERSEN og Heinrich BEETS tilgjengelig i 'scanned' form via internet?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Denne PC'en er dessverre ikke koblet til scanner (dessuten vet jeg uansett ikke hvordan jeg skulle lagt dette inn her på Brukarforum), men jeg kan få scannet artikkelen og sende den i e-post (tror ikke jeg rekker det ikveld) om jeg får adressen.

[Gjest Per Nermo]

Jeg hadde (av en eller annen grunn) notert Barbara Wiggers (f.1654) som datter av Herman Wiggers (g.1652), ikke av hans brorsønn Willum. (Det passer jo egentlig også bedre kronologisk !). Når antas Willum å være født ?

[Gjest Per Nermo]

Adelgunde er vel da født ca. 1650-55, omtrent da Willum ankom Christiania for 'å representere onkelen på morssiden, Heinrich Beets'. Er Willum dermed over 25 år eldre enn sin søster ? Er det noe galt med kronolgien her ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det står feilaktig et eller annet sted (husker ike hvor i farten) at Barbra Wiggers er født i 1654 som datter av Herman(d) Wiggers. Herman Wiggers får et barn (kjønn ikke oppgitt) døpt i Hellig Trefoldighets Kirke 30.04.1654 (Hærmand Wiggers, oc Maren Jørgen Datters Barn. Barnet begraves samme sted 07.11.1654 (Hermand Wiggers Barn).Barbra Wiggers er søster til Willum(b), ikke datter.

[Gjest Per Nermo]

Barbara Wiggers skal være døpt 3 Apr 1654 i Vor Frelsers kirke. Stemmer ikke dette ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Du er i (6) inne på en annen løsning som jeg ikke ville antyde i første innlegg. Da kan gjengivelsen i testamentet er riktig, da skulle Willum(b), Barbra og Adelgunde være stebarn til Giertrud Beets. Og da behøver de slett ikke ha samme mor, bare felles far som senere ektet Giertrud Beets. Uansett blir Finne-Grønns oppsett galt.Men Adeldundes alder kjenner jeg ikke, hva er den basert på.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg er også interessert i det som måtte dukke opp om Herman Wiggers før han kom til Oslo. Ellers er det ingen kunst å legge inn skannede dokumenter: Den nederste linja i den grå boksen du står i når du skriver nye innlegg i debattforumet, lyder: Du kan også lasta opp eit bilete frå din eigen maskin (jpg eller gif). Så har du en knapp 'Bla igjennom', og trykker du på den kan du bla deg fram til det stedet på din egen datamaskin hvor du har lagret filen med dokumentet du har skannet. Dobbelklikk på fila, og den legger seg automatisk sammen med innlegget.

[Gjest Per Nermo]

Vedr. Adelgunde, så tippet jeg giftermålet var hennes første, og at hun derfor i 1677 var drøyt 20 år, altså f. ca. 1650-1655.Var det altså ingen Brabara Wiggers som ble døpt i Vor Frelsers kirke den 3 Apr 1654 ?Når mener du, Geir, at Willum, Barbara og Adelgunde Wiggers er født ?Jeg har forøvrig lest at Herman Leopoldus skal være av av slekten 'Leupold'.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

1. Mht. Adelgunde kjenner jeg ikke til eventuelle barn og vet bare at hun døde i Trondhjem i 1720 og ble begravet 07.03.1720.2. Nei, jeg tror det er umulig å fastslå hva barnet ble døpt og hvilket kjønn det var. Som nevnt var datoen 30. april (ingen ble døpt 3. april) 1654 i Hellig Trefoldighets Kirke og begravelsen 07.11.1654.3. Barbra vei vi fikk barn så sent som 1682, døpt 21.04.1682 (Hermand Leopoldij oc Barbra Wiggers Barn Giertrud) hvilket setter visse begrensninger for når hun tidligst er født. Du har ellers sett alt jeg vet i denne sammenhengen og ditt tips er like godt som mitt.4. Herman Leopoldus eventuelt Herman Hermansen Leopoldus vet jeg heller ikke mer om enn hva jeg har skrevet, men har ikke lest hva du referer til om slekten 'Leupold', hvem har skrevet dette?Jeg skal forsøke å scanne artikkelen til Finne-Grønn på en annen PC senere idag pluss litt tillegg. Per Helge skriver det er enkelt, men han kjenner ikke mine kunnskaper (dvs. mangel på sådanne) om praktisk bruk av PC'en - får håpe det går bra.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg krysser fingre...?;c)`

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Dette er en test også fra NST vedr. samme tema.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Gratulerer med seieren over teknikken!

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Takk. Det ser ut til at jeg må sende én og én side, ialt 4.Her er artikkelen i NST XIII.Som antydet tidligere er det en mulighet for at det er Willumbs stemor som kommer til Christiania med to stebarn. Hun står vi sin begravelse riktignok som Willumbs Moder, men muligheten for at hun ikke hadde egne barn i live i 1665 kan få brikkene på plass. Men det gjenstår mye dokumentasjon, foreløpig er det en ren spekulasjon (som jeg håpet å få hjelp til å løse).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Side 2

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Side 3

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

4. og siste side

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Da antar jeg ingen har noe å tilføye og får nok slå meg til ro med at dette får vente til jeg kommer til de rette arkivene.

[Gjest Per Nermo]

Geir, kunne du for sikkerhets skyld ved leilighet sjekke kirkeboken for døpte i Vor Frelsers kirke den 3 Apr 1654 ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det gjorde jeg allerede første gang du skrev denne datoen. Ingen er døpt denne dagen. 02.04.1654 døpes Laurits Bentsøn og Boell Olsdatters barn, neste er 09.04.1654, da døpes Suend Nielsøn og Marte Joensdatters barn. (For å være litt pirkete, kirken er Hellig Trefoldighets Kirke, Vor Frelsers Kirke innvies i 1697)

[Gjest Per Helge Seglsten]

Etter at du har kommet til de rette arkivene, håper jeg du legger ut eventuelle funn her. Wiggersene er nok et skikkelig stoppested for mange.

[Gjest Per Nermo]

(9:) Først: Hva er det spesifikt du ikke får til å stemme, Geir, i gjengivelsen av Henrik Beets's testamente (1665) ? (Beklager at jeg er litt tungnem).Dernest: Det kan også for meg synes som om Willumb Wiggers' far må ha vært g. 2 ganger, men da primært ut fra den tilsynelatende store aldersforskjellen mellom ham og 'søstrene' Barbara og Adelgunde, som ut fra giftermålsdatoer og barnefødsler seg ut til å være f. rundt 1645-50.Selv kan vel ikke Willumb være f. etter ca.1625 dersom han rundt 1650 (da kan iflg. innlegg 1) skal ha kommet til Christiania fra Amsterdam for å ivareta sin morbror Heinrich Beets’ interesser.Hvilken vielse er det forøvrig Finne-Grønn har lett etter i vielsesprotokollene i Amsterdam i tidsrommet 1644-1655 (side 2/357, innlegg 17) ? Er det nevnt noe sted av Willum Wiggers kal ha vært gift da han kom til Norge ?Willums far ser av dette ut til å være f. rundt eller like før 1600, og blir da en del eldre enn sin bror Herman Wiggers, som vel er f. nærmere 1610-1615.Hvorfor gjør Finne-Grønn et poeng av å 'bevise' at Willum ikke hadde til hensikt å vende tilbake til Holland, mon tro ?Jeg ville være takknemlig for kommentarer til ovenstående. (Og jeg er selvsagt også takknemlig for å ha blitt korrigert slik at jeg har fått 'flyttet' Barbara Wiggers (f.ca.1645 ?) fra hennes feilaktige far Herman).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Svaret under berører litt alle spørsmålene dine, men fullgodt er det ikke.Testamentet av 20.02.1665 har Finne-Grønn dessverre gjenfortalt, ikke gjengitt (sukk, det er ikke første gang). Det er vanskelig å vite hva som er utelatt da artikkelen leter etter forbindelse Wiggers-Lepoldus og ikke primært disse familiers opphav. Av mangel på substans om Herman Leopoldus, gis i stedet en del opplysninger om Wiggers og den enda mer (i denne sammenheng) perifere Beets, her til glede for oss.Om testamentet skriver Finne-Grønn at arvingene er Henrich Beets søstres barn. Så nevnes søstrene, og i to tilfelle (Dorothea Beets og Marina) nevnes også søstrenes barn i nåværende (pr. 20.02.1665) og tidligere ekteskap. I det siste tilfelle åpnes også muligheten for at hun får flere barn, den upresise gjengivelsen av testamentet forteller ikke om at denne mulighet holdes åpen for de tre øvrige. Men skulle tro så ikke var tilfelle, hvorfor skulle dette ellers nevnes spesifikt for Marina.I Giertruds nevnes ikke hennes eventuelle særkullsbarn fra tidligere ekteskap. Men Willum, Barbara og Adelgunde må altså ha vært født senest 1649 da moren inngår ekteskap med Adam Gesselke/Göesel 15 år tidligere (16.04.1650) og har tydeligvis ikke barn i dette ekteskap (?). (Dette i tilfelle Giertrud har vært gift med Willums far før 1665.)Finne-Grønns gjenfortelling stemmer altså ikke med det han skriver om Willum i samme artikkel ('han efter sin fars død fik sin mor Gjertrud Beets'). Ifølge testamentet har Willums far vært død i mange år.Dessuten, om vi holder oss til testamentet og Finne-Grønns konklusjoner, så er Gjertrud Beets fra Lübeck, gift med Wiggers fra/i Amsterdam, enke, flyttet tilbake til Lübeck og giftet seg pånytt med Adam Gesselke (for å holde meg til den formen). I så fall hadde Gjertrud Beets vært registrert i Rådhusprotokollene som alle utlendinger ble da hun ektet Wiggers (disse protokollene går tilbake til langt inn på 1500-tallet). Hvorfor Finne-Grønn lette etter en vielse i perioden 1644-55 er et godt spørsmål, iflg. testamentet kunne en vielse med Wiggers senest (med 3 barn) vært inngått i 1647, trolig en del tidligere. (Dette arbivet er ganske lett tilgjengelig, men man må til Amsterdam når dato ikke kjennes). Om det skulle ha interesse, kan jeg legge inn et eksempel på hvordan protokollen ser ut.Wiggers er som Finne-Grønn skriver et hollandsk navn (men det kan forsåvidt også være en hollandsk form av et f.eks. tysk navn, se Gesselke/Göesel). Herman Wiggers kom fra Amsterdam og Willum Wiggers omtales i 1671 som 'af Amsterdam'. At de er født der, vet vi strengt tatt ikke. Herman Wiggers kan eksempelvis ha blitt opptatt i svogeren Henrich Beets geskjeft, senere Hermans nevø Willum. Vi vet ikke om Herman opprinnelig kom til Christiania nettopp for å ivareta Beets interesser (kanskje mest trolig) og at Willum etterfulgte ham og da mulig først kom på slutten av 1650-tallet.Tidligere har jeg også nevnt muligheten for at Giertrud Beets (før ekteskapet med Adam) var gift med enkemannen Wiggers som kan ha hatt willum, Barbra og Adelgunde fra et tidligere ekteskap. Dette kan også ha skjedd etter 1665 og derfor er barna ikke nevnt i testamentet (jeg antar at Adam er i live i 1665 slik ordlyden er). Da rimer det at (ste)moren kom til Christiania etter Willums fars død. Men her oppgir ikke Finne-Grønn kilden for denne helt sentrale opplysning. Hun begraves som Willumbs Sl: Moder, men det beviser ikke at hun ikke var stemor. Også stevningen er gjenfortalt og ikke gjengitt, så 'morbror' kan være Finne-Grønns beskrivelse. (Men her er kilden ikke langt unna).Forvirret ? Det er i alle fall jeg. Her er det mange muligheter og det er pussig at Finne-Grønn når han først skriver så mye om Wiggers'ene, ikke har diskutert problemstillingene engang. Han må jo på samme måte som Per ha reagert på alder, dessuten dette testamentet osv. Og hvor han skal 'bevise' at Willum ikke akter seg tilbake til Amsterdam tror jeg knapt Finne-Grønn visste. Ellers har jeg ikke sett bevis for at Willum Wiggers (eller Herman Wiggers for den saks skyld) ikke har vært gift før de kom til Christiania.Egentlig ville jeg helst ikke skrevet dette da det kun inneholder spekulasjoner. Men det synes jeg også det er mye av i Finne-Grønns artikkel.Beklager om oppsettet blir rotete, jeg hadde ikke tid til å 'finskrive' og omredigere.Og til Per Helge, ja jeg skal ikke holde for meg selv hva jeg måtte finne om Wiggers, men (om jeg lykkes) dette blir tidligst neste år - trolig 2008.