Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Leif Kåre Solberg

[#43710] Nye feil i gamle debattinnlegg – ombrekking og sammenblanding mellom debatter

Recommended Posts

Gjest Leif Kåre Solberg

Nye feil i gamle debattinnlegg – ombrekking og sammenblanding mellom debatter I løpet av de siste dagene har det skjedd en sammenblanding av innlegg og debatttema. Hele første del av mitt innlegg (1) i 26226: Kjøpmann Johan Wilhelm Lædel og skarpretterslektene Lædel/Mühlhausen er erstattet med følgende fra en annen debatt: ” [url="http://www.nose.dk/Norge/falk.html#96>http://www.nose.dk/Norge/falk.html#96'>http://www.nose.dk/Norge/falk.html#96>http://www.nose.dk/Norge/falk.html#96 eller Andreas Falk F. 17.10.1805 Stenen (vid), Älvsåker sn, (N) Lenke Se også Lenke” Hele første del av innlegget har falt helt ut. Også deler av det resterende har falt helt ut, mens andre deler er radbrukket.Foruten at jeg ønsker å få gjenopprettet det opprinnelige innlegget, ville det også være greit å få redegjort for hva som har skjedd.Bakgrunn for spørsmålet er det gjort rede for i tema nr 24921: LenkeKjøpmann Johan Wilhelm Lædel f. 1834 ble medlem i Revierhavnens Baatforening i 1855 som makker av handels- og kgl. fuldmæktig Chr. M. Mathiesen. Lenke Jeg ønsker mest mulig informasjon om ham og hans slekt, herunder hjelp til å avklare en del usikre slektsrelasjoner som er merket *. Etter å ha gjennomgått skrivevarianter av slektsnavnet og en diskusjon her i Brukerforum i 2003 Lenke om glassblåserslekten Ledel, ser det ut til at Ledel og Lædel dreier seg om to urelaterte slekter – i hvert fall i Norge. Det ser også ut til å la seg gjøre å plassere hver Ledel/Lædel som er kjent i gjennom FT og FS i enten den ene eller i den andre av disse familiene. Mens glassblåserslekten Ledel er interessant nok, har jeg snublet inn i den direkte spektakulære slekteshistorien til Lædel-familien som i mer enn hundre år hadde skarprettermonopol i Christiania - tre generasjoner skarpretter Lædel. På nettet er det en del informasjon både om Lædelene som skarprettere og skarpretter- og bøddelinstitusjonene generelt. Skarpretterne av Lædel- og Mühlhausen-familiene virket i en tid hvor de var blitt embetsmenn med relativt høy status. De virket også i stor grad som datidens beste kirurger.August.Anton Lædell d.e. var gift med Sofie Margrete Müllhausen f. ca 1696. Hun forbinder Lædel-familien med skarpretterdynastiet: Mühlhausen, men det er ikke kartlagt nøyaktig hvordan linjene går. Anders Berg skriver under samme temaet Gripenfelt i Anbytarforum: ”Om släkten Mühlhausen läser jag på en fotokopia av en artikel 'Skånes skarprättare under 1700-talet' av signaturen J.A. från tidningen Arbetet 1924 följande: ”Hans Casper Mühlhausen, som var skarprättare i Kristianstad 1706-1732, tillhörde en vitt utgrenad skarprättaresläkt. Han hade två farbröder som voro skarprättare, och då han dog 1732 var två hans kusiner Frantz och Gottschalk Mühlhausen skarprättare i Köpenhamn.” Hans Caspers hustru hette Regina, och hade tidigare varit gift med skarprättaren Hans Hansson Brun. Något mer om släkten står inte, och jag vet inte heller mer. Det vore intressant att få hela släktsammanhanget klarlagt!” Lenke - Jonny Mydland svarer i Anbytarforum: ”Dette var interessant! Jeg kan ikke forstå annet enn at disse må være i slekt med hverandre? Johannes Muhlhausen i Bergen har nemlig i tillegg til en datter Anne Sophia (født 1795) også en sønn Gotskalck (født 1798), og dette kan jo ikke være tilfeldig? Kan det være at skarpretteren i Bergen egentlig kom fra København, og da antagelig er sønn eller sønnesønn til Gottschalk der??? Kona til Johannes er for øvrig i 1801 nevnt Bergitha Lister f 1770.”Utkast til anetavle for Müllhausen-slekten:1. NN Mühlhausen ukjent, yrke: skarpretter?1.1. Hans Casper Mühlhausens onkel 1, skarpretter, ukjent sted1.1.1. Frantz Mühlhausen skarpretter i København - Praksistillatelse som kirurg i 17361.1.2. Gottschalk Mühlhausen skarpretter i København – Lemlestet og henrettet Struensee i 17721.1.2.1. Johannes Muhlhausen skarpretter i Bergen f. 1764 Gift Bergitha Lister f 1770. FT 011.1.2.1.1. Anne Sophia f. 1795)1.1.2.1.2. Gotskalck f. 1798)1.1.3. Sofie Margrete Müllhausen 1696-1764, gift med August Anton Lædell d.e, skarpretter i Christiania1.1.3.1. Frantz Gotskalk Lædel, (ukjent f. år) skarpretter i Christiania1.2. Hans Casper Mühlhausens onkel 2, skarpretter, ukjent sted1.3. Hans Casper Mühlhausens far ukjent, yrke: skarpretter?1.3.1. Hans Casper Mühlhausen, skarpretter i Kristianstad 1706-1732 - Hans Caspers hustru Regina var enke etter skarpretteren Hans Hansson BrunUt fra de foreliggende opp lysninger bør aneskjemaet stemme når det gjelder generasjonsmessig plassering, men ikke nødvendigvis for hvem som var barn av hvem. Yrket til Hans Casper Mühlhausens far er ukjent, men også han kan ha vært skarpretter som sine to brødre. Far til disse tre var sannsynligvis også skarpretter. - Generasjonsmessig må Sofie Margrete ha vært på linje med Hans Casper Mühlhausen og han fettere skarpretterne Frantz og Gottschalk. Mest sannsynlig var hun søster til både Frantz, Gottschalk og Hans Caspers far. Når hun kaller sin sønn Frantz Gottschalk, indikerer det nært slektskap med skarpretterne Frantz og Gotskalk i København, men det kan også bety at alle tre ble kalt opp etter en far eller bestefar med dette navnet. Skarpretter Johannes Muhlhausen i Bergen kan enten ha vært hennes nevø eller en av hennes fetteres sønner.Skjemaet innebærer at skarpretteren Frantz Gotskalk Lædel ved siden av faren og sønnen også hadde minimum tre onkler, en bestefar og to fettere en sønn som skarprettere. Siden skjemaet ikke er komplett, hadde han sannsynligvis også flere andre nære slektninger som var skarprettere. Dette familiedynastiet var likevel ikke et særsyn. Johan Gottlieb Heintze som ble ansatt i Trondheim i 1729, kom fra et annet tysk skarpretterdynasti med 13 skarprettere i familien. Lenke I tillegg var det en rekke andre tyske skarprettere i Norden. Så vidt jeg forstår var alle sammen medlemmer av det tyske skarpretterlauget hvor det var stilt krav til lærlingtid og mesterprøve. Mesterstykket var avhugning av et menneskehode i ett hugg, http://www.roennebech.dk/ordbog/lex_q-r-s.htm jfr. ”mestermann”.Utkast til anetavle for Lædel-slekten:1. August.Anton Lædell, skarpretter i Christiania, gift med Sofie Margrete Müllhausen f. ca 1696, død 68 år gammel som enke i Kristiania 1764.1.1. Frantz Gotskalk Lædel, (ukjent f. år) skarpretter i Christiania. ”Skarpretter Frans G. Lædel begravet 3. juli 1799 - medlem af Kristiania Likkasse – (Christiania Intelligentssædler 27) Kan ha vært gift 1. gang med en datter av Modvig Gripenfelt. Frantz Gotskalk fikk sine barn med 1. hustru.. Gift 2. gang, etter 1758 med Elen Olsdatter, f. ca. 1729 (I FT 01 er hun 72 år gammel ”Enke 1te Gang efter Skarpreter Lædell” bosatt hos August Anton i 'Øvre Slotsgaden No 384' i Nordre Qvarteer - Døde i Christiania før 22. febr. 1804 hos stesønnen August Anton Lædel, jfr. Christiania Intelligentssædler 8. 24 pk.)1.1.1. Jakob Kristian Lædel f 1753. (Eilert Sundt kommenterer ham i Fanteregisteret: ”Jakob Christian Lædel (Gripenfelt).Sønn av mestermann Lædel i Christiania. Mestermann heter på romani Gripenfelt, derav navnet på følget. Har barna Marte Sophie og Johannes med Gunild Marie Christiansdatter.” Lenke Mor til Johanne Maria er ukjent.1.1.1.1. Marte Sophie Jakobsdatter Gripenfelt (f. u.e. ca. 1802 i Bamle). ”Har tidligere to barn som nå er voksne og antagelig ikke på fantestien.” (E. Sundt 1862) Gift Johan Iversen, f. ca. 1812, Feier og h.m. u.jord, i Hedrum (FT 65).1.1.1.1.1. NN f. u.e. – ”Ikke på fantestien”1.1.1.1.2. NN f. u.e. - ”Ikke på fantestien”1.1.1.1.3. Jakob Johannesen f. 1843 – på fantestien?1.1.1.2. Johannes Jakobsen (Lædel) Gripenfelt, f. u.e. 1804 (i Østre Moland?), død 13-12-1849 i Sandøkedal og gravlagt 16-12-1849 fra Sandøkedal kirke. 'Mestermand heder i Fanternes hemmelige Sprog Gripenfelt - deraf Slægtens Navn' - ”Andreasdatter, Anne Marie (????-????).Kalles også Svenske-Marie/Svarte-Maria. Hun er stammor til Gripenfelt-følget. Reist med Andreas Larsen Lindbom. Hennes eldste sønn er Jørgen Fredrik med Johannes Jakobsen Gripenfelt. Hun er datter av Andreas Falk og Ulrikke von Hein.” (Eilert Sundt 1862) Lenke Andreas Falk Pedersen f. 1794? http://vestraat.net/iea-p/p567.htm#i51219 og http://www.nose.dk/Norge/falk.html#96 eller Andreas Falk F. 17.10.1805 Stenen (vid), Älvsåker sn, (N) Lenke Se også Lenke”1.1.1.2.1. Jørgen Fredrik (Lædel) Gripenfelt1.1.1.3. *Johanne Maria Jacobsdatter Lædel f. ? i Tønsberg? og skomager Jacob Christian Nilsen.1.1.1.3.1. Christiana Maria Jacobsdatter (Lædel) Gripenfelt f. .u.e. 21.07.1835, Død i Hedrum 1916, gift med Hans Hansen, f. ca. 1826 i Tanum. I FT 65 på husmannsplassen Evjubakken. Lenke. - (Hans Olav Aker prøvde for fire år siden å etterlyse hennes aner gjennom ”Slektsbiblioteket”: ”Jeg har i lang tid prøvd å spore opp min tippoldemors foreldre. Min tippoldemor heter Christiana Maria Jacobsdatter f. 21.07.1835 iflg. kirkeboka for Brunlanes. Hun er 'uekte' født i Tanum, Brunlanes av pige Johanne Maria Jacobsdatter Lædel (Ladel) fra Tønsberg (er det oppgitt) og skomager Jacob Christian Nilsen. Hun giftet seg og fikk etternavnet Hansen Evjubakken. Hun døde i Hedrum i 1916. Men det er altså foreldrene hennes jeg ikke vet noe som helst om med unntak av de to nevnte navna.” Lenke) 1.1.2. *Berthe-Sophie Ledel f. ca. 1754 Gift: Johan Gren f. ca. 1754 Mæster snekker, Bragenes (FT 01) Lenke1.1.2.1. Frantz-Christopher f. ca. 17891.1.2.1.1. NN1.1.2.1.1.1. *Johan Gren, f. 1857 i Drammen, Snedkersvend., Logerende i Christiania (FT 75)1.1.2.2. Anne-Maria f. ca. 17911.1.2.3. Marthe-Karine f. ca. 1793 Enke bosatt hos sønnen, slakter Julius Larsen i Christiania (FT 65)1.1.2.3.1. Julius Larsen f. ca. 18221.1.2.3.2. Karine Ingeborg, f. ca. 1836, u.g1.1.2.3.3. Helene Charlotte, f. ca. 1836, u.g1.1.2.4. Elen-sophia f. ca. 17941.1.3. August Anton Lædell f. ca. 1758 Sneker mester og skarpreter. Borgerskap som Mestersnedker 8 marts 1786. ”August Anton Lædel, snekkermester og Skarpretter - død i Kristiania 2. april 1837 - 80 år - flere gjenlevende barn.” (Christiania Intelligentssædler 1 79 - 101 pk. - Morgenbladet 96). Gift i 1788 med Randi Guttormsdtatter f. ca. 1766. ”Randine Lædel født Guttormsen død i Kristiania 11 august 1826 - 60 år gammel - vært gift i 38 år med gjenlevende August A. Lædel. Flere gjenlevende barn.” (Christiania Intelligentssædler 97)1.1.3.1. Frantz Lædell f. ca. 17921.1.3.2. Elen Lædell f. ca. 1797 Konfirmert, Garnisonsmenigh. 25.04.18131.1.3.3. Johan Wilhelm Lædell f. ca. 1799, Garnisonsmenigh. 17.04.1814. ”Død i Hannover 19. des 1822, 23 år og 8 måneder. foreldre: Randine og August A. Lædel” (Christiania Intelligentssædler 9/1823) – (I skarpretterlære i Hannover?)1.1.3.4. *Guttorm Lædel f. etter 1801. Snekkermester Gift 13.01.1832 Johanne – Domkirken (FS). Fadder 21.06.1840 ” Mdm., Snedkermester Lædels Hustru Johanne” Bosatt: Voldgaden - Garnisonskirken1.1.3.4.1. *Johan Wilhelm Lædel f. 1834 i Aker, Handelsborger. Gift: Hansine Lædel f. 1839 Hof i Jarlsberg (FT 65,75) – (Oppkalt etter død onkel?)1.1.3.4.1.1. Oscar Lædel f. 1862 Kristiania1.1.3.4.1.2. Olga Lædel f. 1864 Kristiania1.1.3.4.1.3. Harald Lædel f. 1867 Kristiania1.1.3.4.2. *Marie Lædel f. ca. 1838 Christiania U.g. i FT 651.1.3.5. Marthe Kirstine Lædel, f. 1807. Begravet 9.11.1811 – 4 ½ år.1.1.3.6. Randine Sophie Lædel f. 13.3.1810 (Kommentar i kirkeboken: ” Tvilling til No”, men ingen tvilling angitt i digitalversjonene – Garnisonsm.) Gift 19 Aug 1833 Johannes Solberg – Garnison.1.1.3.7. *Elisabeth Christine Laedel Gift 02 May 1838 Jens Ipsen – Garnison. (FS – u. f.dato og foreldreoppgave)1.1.3.8. Sophie Augusta Laedel Gift. 27 Nov 1850 Poul Wilhelm Poulsen – Garnison. (FS – u. f.dato og foreldreoppgave) Fadder 14.02.1830. ”Snedkermester Lædels Datter hos Skipper (Niels) Larsen (bosatt på Bryggerne).”Poster merket: * er sannsynlige forbindelser som ikke er verifisert. - Opplysningene om de to eldste generasjonene Lædel er delvis hentet fra Jonny Mydland i Anbytarforum under diskusjonstema: ”Gripenfelt”. Opplysningene om dødsfall, offentliggjort i pressen, er sitert fra Jon Torp i Anbytarforum, samme tema. Han har hentet opplysningene fra bøkene 'Døde i Norge'. LenkeAugust Anton som var yngste sønn, etterfulgte sin far som Christianias skarpretter. Det ser imidlertid ikke ut til at dette var planlagt. I stedet for å gå i skarpretterlære, gikk han i hvert fall i utgangspunktet i snekkerlære og tok borgerskap som Mestersnedker 8.03.1786. Etter konvensjonen var det heller ikke han, men eldste sønn Jakob Kristian som skulle ha etterfulgt sin far og bestefar i det sikre og innbringende yrket som skarpretter. Det gjorde han ikke, men havnet på det E. Sundt kaller ”fantestien” under navnet Gripenfelt, og årsaken kan ha vært at han ikke klarte mesterstykket.Under navnet Gripenfelt ble Jakob Kristian deretter stamfar til en av de store taterslektene (E. Sundt regner opp 25 personer som tilhørende fantefølget: ”Gripenfelt”.) I forbindelse med Jakob Kristian og hans etterkommere skriver Eilert Sundt i 1862 at 'Mestermand ( = skarpretter/bøddel anm. LKS) heder i Fanternes hemmelige Sprog Gripenfelt - deraf Slægtens Navn' Jeg vet ikke om Sundt hadde rett i at ”gripenfelt” betyr ”bøddel” på romani. Sundts forklaring kan ellers virke plausibel; det ville vært et naturlig kallenavn på bøddelsønn som kanskje selv også hadde gått i skarpretterlære. Jeg er likevel ikke sikker på om Sundt hadde rett i at dette var (den eneste) bakgrunnen for navnet. I Sverige var det en annen og eldre kjent taterslekt ved navn Gripenfelt (Modvig Gripenfelt). Det virker å være noe i overkant at dette slektsnavnet skulle ha oppstått spontant og uavhengig av hverandre to steder, men kan ikke utelukkes.Jeg finner flere eksempler på at tatere fungerte som bødler i tiden før yrket ble profesjonalisert i de større byene rundt 1700. En av disse kan ha gitt opphav til det svenske navnet på samme måte som Sundt beskriver. Se f.eks under: ”Häktmakare” på Anbyforum. Der fremgår det at termen ”Häktmakare” ofte ble brukt som synonym for tater, og tre eksempler gis på Häktmakare som var bødler: Skarprättaren i Stockholm 1635-50 Mikael Reisuer, Skarprättaren i Uppsala 1661-1673 mäster Jakob och dennes son - och efterträdare 1673-78 - Lasse Jakobsson. Lenke. Jfr. Hans Peder Friestrøm som var skarpretter i Piteå sogn i Vesterbotten –1793 og sannsynligvis var det hans far Hans Friström som var skarpretter samme sted i 1771.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anita Riise

Feilen har truleg oppstått pga bruken av gåseauge/dobbelt anførselsteikn. I tillegg til dette teiknet taklar debattprogrammet også større enn- og mindre enn-teikna dårleg. Dette fordi dei blir oppfatta som ein del av html-koda.Slik teksten ligg no (ovanfor), er der fleire stader lagt inn lenke, som ikkje fungerer. Den beste måten å få ordna opp i dette på er om du kan sende ein kopi av teksten til digitalarkivet@arkivverket.no , med alle lenker skrivne fullt ut. Så kan vi erstatta innlegg (1) i debatt 26226 med dette.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg er klar over at dobbelt anførselstegn og større enn- og mindre enn-tegn kan oppfattes som html-kode ved kompilering. Det opprinnelige innlegget er fritt for større enn- og mindre enn-tegn.Så vidt jeg husker lagde Jan Oldervold i sin tid et program som konverterte doble anførselstegn til enkle. Jeg antar at dette må ha vært etter 6.12.2004 fordi til og med denne dato overlevde (en del av?) mine og andres doble anførselstegn eventuell konvertering ved kompilering. En rekke slike doble anførselstegn ligger forøvrig fortsatt igjen i både det radbrukne innlegget og i de etterfølgende. Hverken bruddstedene eller det som står igjen av teksten, tyder på at de doble anførselstegnene har hatt noe med saken å gjøre.Uansett overlevde de doble anførselstegnene kompileringen den 5.12.2004. Teksten besto uendret i forumet i nær to år, til og med 2.11.2006. Da tok jeg en kopi av hele debatten som jeg lagret i Word. Feilen må derfor ha oppstått etter denne tid, og den kan ikke ha hatt noe å gjøre med den opprinnelige kompileringen. Kan feilen ha kommet inn ved en eventuell gjenoppretting fra back-up etter den 2. november? I så fall kan plasseringen av den uvedkommende første linjen tyde på at flere debatt-tema kan være berørt.Jeg mailer min kopi av 2.11.2006, slik at innholdet i lenkene kommer med.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.