[#44562] 1600-tallet: Trondheim: Jens i Krogen

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finnes det en Jens Nilsen blant borgerne i Trondheim i perioden 1610-1650?MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det er registrert en Anders Nilsen Norfar i 11 rode i Vår Frue Kirkesogn i Tronheim i 1686, er det noen som vet hvem han er? Lenke -MvhKnut

[Gjest Hermod Moursund]

Svært essensielle spørsmål du berører nå, Knut!! Håper vi får svar på dine perfekte spørsmål!Hermod

[Gjest Dagny Madsen]

Denne Anders Nielsen kan være A.N. Moursund som hadde gård i Trondheim og var utliggerborger (siden fast) på Moursund i Skjervøy. I 1691 betaler Anders byskatt for sin kone (Marit Andersdtr og 4 barn). Da er han 'hosætter', dvs fører av andres fartøy. Denne Anders er bror av Axel (til Moursund) og Niels (til Vorterøya) og skal være sønn av klokkeren Niels Pederssøn ved Domkirken i Trh. (skifte etter sistnevnte juli 1653).

[Gjest Hermod Moursund]

Takk til Dagny. Ja, Anders kan det jo være.....Det som i alle år har 'plaget' meg, er å 'plassere' min forfar Peder Nielsen Moursund (1640-91) som bror av Axel, Anders og Niels og som sønn av Niels Pedersen Borch (1607-53). Det har ikke lykkes meg - selv om disse tilknyttes hverandre sannsynlig i de fleste sammenhenger. Men det blir jo bare gjetninger og ikke faktiske forhold.Hermod

[Gjest Hermod Moursund]

Jeg kan jo gjenta noen av de spørsmål Knut stilte og som jeg synes er interessante: * Hvilket yrke hadde sannsynligvis Jens i Krogen? * Finnes det en Jens Nilsen blant Trondheims borgere i tida ca. 1610-50?Hermod

[Gjest Per Nermo]

(69:) Knut, kunne du for ordens skyld være så snill å liste opp (etter din forståelse) ektemennene til de to Svendsdøtre Blix; Birgitte Sophie (d.e.) (fem ?) og søstera Karen (to ?), gjerne kronologisk, med ca. leveperiode og med kjente barn ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Innlegg 71/72: Riktig manntall og skattelegg over Vår Frue kirkesogns borgere, innvånere og endel utliggere, 4. juni 1683.Princegaden: Niels Jensøn i Krochen. Han ser forresten ut til å være nærmeste nabo med Achssel Nielssen Nordfahr (er det Moursund?).

[Gjest Arnstein Rønning]

Innlegg 77: I denne lenka (Manntall over Trondhjem bys innvånere og utliggere 1686: rode 6-12, Vår Frue kirkesogn) skriver Vigerust:Anders Nilsen Norfar 2-2I heftet 'Trondhjems borgerskap 1680-1730' side 28 'Manntall over Trondhjems bys familier og håndkverner, 5 mars 1687' (utgiver NSF), altså året etter, finner jeg samme mann (det må det være - i forhold til de andre som står her):634 Jens Nielsen med hans kiereste, 2 børn. 4 personer. Og under samme nummer (betyr ant at det er i samme hus): Anders Nielsen er i Nordland. Dette må være Anders Norfar nevnt året før på samme sted. Disse er kanskje brødre(?).

[Gjest Arnstein Rønning]

Hermod (80): I innlegg 79 står at det var skifte etter klokker Niels Pedersen i juli 1653. Framgår det ikke der hvem som var arvinger?Jeg ser ellers at en av etterkommerne til Peder Mielsen Moursund ble gift med en etterkommer av Christen Mathissen (Trane). En av naboene (i Prinsegata 1683) til Niels Jensøn i Krochen og Achsel Nielssen Nordfahr er en Christen Mathisen. Dette er vel C.M.Trane?

[Gjest Arnstein Rønning]

Christen Mathissen bodde forøvrig i Bredgate før brannen i 1681, slik også Ole Humle og Nils Lucassen gjorde, jfr innlegg 19.Jeg ser forresten nå at også Simon Ellefsen antar at det er C. M. Trane som bor i Prinsegata i 1683.

[Gjest Hermod Moursund]

Takk til Arnstein for interessant opplysninger. Fint å finne dem alle i Trondheims gater. Finner du flere der i gatene, er det fint.Ja, Peder Nielsen Moursunds barnebarn Gabriel Moursund og Christen M. Tranes oldebarn Ingeborg Rasmusdtr. Trane ble gift i 1749.

[Gjest Dagny Madsen]

Til innlegg 85: I originalskiftet på mikrofilm etter klokker Niels Pedersen er kun konen Karen Andersdatter og Aksel, født 1634 samt Anders og Niels oppført. De arver lik farsarv og må være sønner av klokkeren. Det står nemlig 'Anderssønner' og dette er feilskrift (bekreftet fra Statsarkivet i Trh og fra K. Hesselberg samt Per Sparboe. Siden skiftet er fra Overformynderiet og bare barn under 25 år tatt med, kan det selvsagt være flere barn, men dersom presten Peder er født i 1640 ! skulle også han ha vært der. Denne Jens Nielsen kan da være sønn av klokkeren. Fordi det var mer vanlig å ha flere enn 3 barn på den tiden. I Skjervøyboka nevnes at Niels Tygesen Borch er på Moursund tidlig 1600-t - og at hans bestefar er fra Danmark.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Takker Dagny og Arnstein for svar.Hvordan skiller man Anders Nilsen Høstmark fra Anders Nilsen Moursund, om begge bare er registrert med Anders Nilsen, og bosatt i samme område?Ellers var det mye oppklaring i Arnsteins innlegg, bl.a. ser det ikke ut til at Nils Jensen Høstmark flyttet noen steder (innlegg 83).Da er det vel rimelig å anta:At alle barna var født i Trondheim?Og at ekteparet Nils Jensen og Karen Olsdtr antakelig også har dødd i Trondheim?---Fra innlegg 88 hentes:”Denne Jens Nielsen kan da være sønn av klokkeren. Fordi det var mer vanlig å ha flere enn 3 barn på den tiden.” –Er det mindre sannsynlig at Jens Nilsen nevnt i innlegg 84 er identisk med den Jens Nilsen nevnt i innlegg 10 med kildehenvisning, enn en mulig sønn av klokkeren med eneste begrunnelse at det var vanlig med flere enn 3 barn?Eller foreligger det referanser som ikke er kommet til uttrykk her?---Til innlegg 82:Jeg vet ikke hva jeg kan tilføre mer på Birgitte Sophie enn det som allerede er nevnt tidligere.Birgitte Sophie har jeg registrert med ? på de 3 første ektemenn, men jeg ser jo at det er fullt ut mulig at hun ble gift for 5? Gang i 1715, selv om Norum ikke nevner dette.Et spørsmål er om Birgitte Sophie kunne vært gift mellom 1710 og 1715 også, det hendte at folk på denne tiden satt i uskiftet bo (kommer til uttrykk i ”fellesskifte”, der ektefellen ikke ble gift på nytt), men skiftet med arvinger når et nytt ekteskap var på gang.Ektemennene Peder Jacobsen nr 4 og Michel Paulsen nr 5? er nevnt tidligere.Siden alderen på barna (til Birgitte Sophie) mangler er jeg ikke i stand til å anta annet enn at Norum har ført dem opp kronologisk, muligens basert på skifte etter Birgitte Sophie (skiftet har jeg ikke tilgang til).Karen har ett barn Svend Christensen som Norum kronologisk(?) fører opp først, derfor går jeg ut fra at Christen var første ektemann, deretter hadde karen 4 barn med Johan. Samme oppstilling av barna går også igjen i skiftet etter Svend Blix gjengitt hos Simon Ellefsen.At Christen og Peder var søsken tolker jeg ut fra kommentaren ”Svogeren” i en revidert utgave av Blixboka til Norum, men jeg har selv ikke sett kilde for dette, og det henvises ikke til kilde.---Norum nevner blant kildene som er brukt til ”Blixboka”: ” arkivassistenten Jakobsen: Noe fra Salten i gamle dager” – er det noen som vet hva denne kilden er, og hva den inneholder?-MvhKnut

[Gjest Inger Eide]

Dette ligger ute på nettet, kanskje er det kjent fra før.http://home.online.no/~otjoerge/files/blixbok.docIE

[Gjest Inger Eide]

Og det var det jo.IE

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Takk Inger, det gjorde det mye enklere.--Arnstein, er det mulig å følge gården Kroken i kildene, eller kommer gården bare sporadisk som vedheng på navn?MvhKnut

[Gjest Arnstein Rønning]

Innlegg 89: Bodde Jens i Kroken hele tiden i Trondheim?Det vet jeg ikke, men han hadde vel et hus der hele tiden. Når det gjelder Christen Mathissen (Trane), så skriver Simon Ellefsen følgende:'Trondhjemsborgeren Christen Mathisen drev sin borgerhandel i Leikvik i Trondenes de fire sommermånedene fra ca. 1674, og det er mulig at han var den første. Mathisen hadde sin egen jekt, som kom seilende nordover om våren fullastet med varer. Disse byttet han bort med fisk i fiskeværene, rundt om på gårdene og i krambua i Leikvik. Om høsten seilte han så tilbake til Trondhjem med sin fangst, og bodde om vinteren i sitt hus i Bredgade. Under byens brann 1681 strøk huset hans med, og han flyttet nå for godt til Leikvik som utliggerborger. 'Men vi ser at han fortsatt (antakelig?) hadde hus i Trondheim. Kanskje var dette et pålegg? Ikke vet jeg.Innlegg 92: Jeg har ikke funnet andre interessante opplysninger om KROKEN i de kildene jeg har. Det er bl.a. 'Sakefall i Trondheim 1590-1658' (Hasselberg) og 'Trondhjems borgerskap 1680-1730' (NSF). Jeg har også 'Embetsmenn i Midt-Norge i tiden 1536-1660 og 1660-1700' (S.T.Dahl), men disse har jeg ikke finlest i denne sammenhengen (kan være noe giftemål etc der Kroken er nevnt).Dersom man tar for seg Bugges skifteopplysninger for Trondheim fordelt på flere hefter av NST, er det kanskje mulig å finne noe. Jeg har noen av disse heftene, men har ikke finlest.

[Gjest Hermod Moursund]

Mange interessante opplysninger. Jeg takker så mye for responsen.Dagny: Jeg var en gang i tida inne på Niels Tygesen Borch som mulig far til Peder Nielsen Moursund. Peder skrev Morsund - i følge gravstein til sin lille sønn. Under studietida i Danmark skrev han seg for Petrus Nicolai Morsundensis. Dersom han bodde på Maursund i begynnelsen av 1600-tallet (eller var nordlandshandler e.l.), kan det jo hende at Peder er født der. Fødselsåret 1640 er et beregnet fødselsår jeg har fått fra andre kilder, men det tror jeg er ut fra den 'mislykkede' teorien om at han var sønn av Niels Pedersen Borch. Vet du om Niels Tygesen Borch hadde en sønn Peder?Randi: Finner du flere opplysninger i Bugges skifteopplysninger om disse 'Krogen-folkene'?Hermod

[Gjest Randi Broli]

Hermod (94): Jeg har nærmest falt av lasset her. Ettersom disse ikke er mine aner så blir det litt tungt å følge med. Men nordlandshandlermiljøet er jo interessant.Det finnes ikke noe personregister til Bugges skifteutdrag, så det blir å finlese år for år. Jeg har ikke sett flere skifter i Krogen. Henry Berg nevner jo heller ikke noe om folkene der etter 1661. Men jeg skal si fra hvis jeg skulle se noe.Endel nordlandshandlere flyttet til 'Nordland' for godt, som f eks Peder Jacobsen Norumb ser ut til å ha gjort ca 1676. Hvis han har noe med denne slektskretsen å gjøre kan jeg skrive det som står hos Berg.Så en rettelse til mitt innlegg (34). Jeg burde ikke ha stolt på hukommelsen. Ved nærmere ettersyn ser jeg at så å si alle begravede barn kalles bare 'barn' i 1650-årene. Litt senere på 1600-tallet er det en overvekt av 'lidet barn' ift 'barn', og dette virker naturlig, ettersom spebarnsdødeligheten vel var stor. Konklusjonen må bli at man ikke kan gjette seg til alderen på Jens i Krogens sønnebarn i 1654.

[Gjest Arnstein Rønning]

For ordens skyld, så er det mulig å gå på navneregisteret til NST når det gjelder Bugges skifter, men jeg finner ikke noe på bare KROKEN e.l. http://genealogi.no/nst_reg/NST_reg_innh.htm

[Gjest Arnstein Rønning]

...men registeret gjelder selvfølgelig ALT i NST (ikke bare Bugges skifter).

[Gjest Dagny Madsen]

Svar til innlegg 94: Nils Tygesen Borch hadde iflg Skjervøyboka sønnene Anders og Jens. På side 97 i bind II av 'Skjervøy' står sitat: 'Tyge Nilsen Borch var den første (på Taskeby) og døde der 1649. Hans sønn Nils Tygesen Borch levde på Store Taskeby i tiden 1628-1670, og videre Anders Nilsen Borch 1653-1718 og i samme tid hans bror Jens.' Det står videre at sønnen Anders (postbonde) hadde 5 sønner; Nils, Tyge, Peder, Christer og Knud. Denne Anders ble også kalt A N Moursund.Men må ikke forveksles med Axels bror Anders. På side 108 i bind II står under Moursund at de første oppsitterne i 1610-14 var ... Nils Claussen,... Nils Jensen osv i listen over de som betalte landvare i 1621-22 finnes igjen 3 av disse; Peder Gregersen, Nils Claussen og Nils Jensen og bare 2 betalte ledingen i 1623, Peder G og Thyge Nilsen, sistnevnte betalte også skatt som skipper. Husker jeg ikke feil var en Niels Tygesen gift med ei Thrane-dtr (skifte fra Tr.h.).Navnet Morsund evt Moersund skrives slik i Vesterålen, men derifra kommer vel ikke prestens navn!

[Gjest Arnstein Rønning]

Tyge Nielsen og Ingeborg Pedersdtr var foreldre til Øllegård, som var gift m Christen Mathissen (Trane).

[Gjest Hermod Moursund]

Takk til Arnstein, Dagny og Randi.Status på disse undersøkelsene er egentlig på stedet hvil. Ingen far til Peder Nielsen Morsund. Ikke flere opplysninger om Jens i Krogen og hans familie - ut over de som er kommet fram tidligere i emnet.Er det mer å hente ut av dette?Hermod