Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Alf Johansen

[#44594] Hvordan var det mulig?

Recommended Posts

Gjest Alf Johansen

Når jeg leser i de skannede kirkebøkene er det en tanke som slår meg, hvordan i hampen var det mulig å misshandle det skrevne ord så til de grader som prestene og klokkerne fikk til å gjøre det.Holdt de gående en landsdekkende konkurranse om hvem som kunne skrive så uleselig og stygt som mulig, eller var bruken (missbruken) av de edle dråper så til de grader utbredt i samfunnet at de mer eller mindre gikk omkring i en evig rus?Er det noen som har en plausibel forklaring på fenomenet, man må jo nærmest være synsk for å kunne tyde kråketærne, maken til missbruk av en gave som bare var et fåtal forunt skal man lete lenge etter.Man skulle jo heller tro at de skulle gjøre seg flid i sine skriftlige fremstillinger om ikke annet for at de tilhørte det privilegerte fåtal som 'behersket' skrivekunsten. Det at 80% av det jeg til nå har lest, har blitt skrevet av folk som ikke skulle ha lov til å komme i nærheten av en penn langt mindre bruke den, tyder på at misshandlingen var utbredt og nærmest som en epidemi av kråketær å regne, men hvorfor og hvilke beveggrunner kunne de eventuelt ha?Innspill emotsees med stor takknemmlighet da de under de rådende forhold kan virke oppkvikkende og frustrasjonsdempende.Hilsen fra en evig forundret og en tanke frustrert Alf Johansen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Jeg er redd jeg må skuffe deg om du forventer å få særlig trøst i frustrasjonen din. Etter min mening skriver de fleste klokkere og prester usedvanlig vakkert, tatt i betraktning hvilket skriveredskap de hadde å hjelpe seg med. At skriftspråket og skriften også har forandret seg gjennom tidene må en ha i tankene. Nå er jeg litt usikker på om det er en særlig epoke du tenker på, eller om de som har ført kirkebøkene alltid har skrevet mer eller mindre uforståelig.Det var jo en periode at prestene måtte holde skrivesaker selv, inkl. kirkebok. På den tiden hadde de en tendens til å skrive veldig smått for å spare papir. Her ser en når de hadde forsynt seg for mye av altervinen. Jeg har lagt merke til at når det har skjedd, har skriften en tendens til å bli større og større (Spareånden forsvant vel proporsjonalt med mengden av konsumert vin /brennevin.Ellers er nå engang slik at for å kunne drive med seriøs slektsforkning, så kreves det at en har vilje til å anstrenge seg litt, være villig til å lære. Å lese gotisk håndskrift er ikke enkelt, slik at det kreves mye trening før en behersker kunsten. Å lese håndskrift kan forresten være minst like vanskelig noen ganger om det er skrevet i dag.Ellers lykke til! Når verste frustrasjonen har gitt seg, kommer du sikkert til å lese kirkebøkene like enkelt som du leser en roman utgitt i 2004.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Alf Johansen

Takk for svaret Finn ordene dine inngir større trøst en du tror, men det kan av ordene dine være nærliggende å dra den slutningen at fortidens prester var noen fattigslige stakkarer som ikke hadde råd å gå til anskaffelse av et anstendig skriveredskap, om en tatt i betraktning en pris som sannsynligvis var langt høyere da en det som i dag er vanlig for tilsvarende remedier.At som jeg nevnte så mange som 80 % var i besittelse av en uleselig håndskrift kan muligens i etterkant sees på som en lettere overdrift. Men la oss anta at 40 % hadde en brukbar til meget god håndskrift, tyder da ikke dette på at det også fantes en del skriveredskaper som ikke kun var av mindre god eller endog slett karakter?Har bestandig trodd at prestene tilhørte det høyere sosiale sjikt av samfunnet, at selv om de ikke alle var adelige selve, hadde sitt utspring fra dette samfunnslag og ut ifra dette, var i besittelse av tilstrekkelige midler til å gå til anskaffelse av en penn som kunne bistå dem med frembringelsen av noe mer en uleselige kråketær. Hva er det som tilsier at bruken av gotisk skrift eller liten skrift for den saks skyld skal være synonymt med uleselighet, det må da snarere anses å være vedkommende som former bokstavene og setter ordene på prent som avgjør graden av leselighet eller ikke. Man skulle tru at når pennespissen kom i kontakt med papiret, så skulle papiret om ikke annet grunnet sin relative sjeldenhet og derav så høye pris, fremtvinge en mer respektfull utnyttelse en som bakgrunn for, i frykt for å gjenta meg selv, kråketær.Den med spareånden var interessant ellers la jeg engang merke til at i en oversikt over fødte var navnet på barna ført inn i kirkeboken med en håndsskrift, og resten av opplysningene med en annen, merkelig.Når det gjelder seriøs slektsforskning så skulle det være moro å vite hvor skillet går mellom seriøs og useriøs, tar ikke meg selv så alvorlig og kan i med litt godvilje kun regnes som slektsgransker, men prøver så godt det går å kildebelegge granskingen og trenger ikke for enhver pris å føre slekta mi tilbake til Adam og Eva Hårfagre. Men er jeg av den grunn å regne som seriøs, da jeg i tillegg bare er gransker og ikke forsker og av den grunn bør ha større slingringsmonn, eller er alle som ikke er forskere i ordets rette forstand useriøse? Mvh.Alf Johansen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Mamen

Kirkebøkene er ikke ført med tanke på at slektsforskere av mange slag skal lese dem. De er ført for å ha dokumentasjon over en befolkning. Dette arbeidet var pålagt prestene, sammen med mye annet. I et travelt presteliv ble ikke alltid skjønnskrift i protokollene prioritert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Jeg har ikke det inntrykk av presteskapet (på 1700- og 1800-tallet) i særlig grad var rekruttert fra adelen. Tar jeg feil her ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

(Innlegget mitt refererer til avsnitt 3 i innlegg 3)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Alf Johansen

Det er mulig at du har rett, men som jeg har forstått det var det vanlig at mannlige etterkommere innen adelen hadde enten en militær eller kirkelig karriere i vente, dette for å befeste maktposisjonene. Nå er det mulig at dette lå lenger tilbake i tid en 17-1800 tallet men kan man ikke utgå fra at sønnene av sedvane fulgte i fedrenes spor ved valg av yrke, og at det av den grunn var etterkommere av adelsmenn som besatt prestestillingene også på 1700 og så sent som 1800 tallet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anne Lise Hovdal

Jeg har inntrykk av at prestene i kirkebøkene hadde like forskjellig håndskrift som vi har i dag. Jeg har det meste av min erfaring fra mikrofilm. Det verste jeg har vært borti i er kirkebøkene for Stjørdal fra 1755 og til etter 1800, deler av Frosta/Åsen fra 1750 og utover er vanskelig å lese. Det samme gjelder deler av kirkebøker for Ål i Hallingdal på 1700-tallet og Norderhov i Buskerud. Mens kirkebøkene for Alstahaug 1714-1767, Nesna og Rana fra 1704 og iallefall til 1720-årene går som en drøm å lese. Min erfaring er også at de kirkebøkene som er vanskelig å lese blir enklere å lese jo mer man venner seg til skriften, og jeg har vennet meg til nevnte kirkebok for Frosta7Åsen som jeg har sett flere ganger. Så det er mulig å lære å lese kirkebøkene etterhvert- også de med vanskelig skrift.Nå har jeg begynt å lese på skiftene på mikrofilm, og der er det også forskjellig skrift. En god del er vanskelig å lese, men når jeg tar utskrift og tar det med meg hjem er det mulig å få noe ut av skiftene iallefall. Jeg forstår ikke alt i dem, men mer og mer etterhvert som jeg leser skifter. Tror ikke jeg noen gang forstår alt i et skifte da.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Niels Hegge

Hei,Jeg har ganske mange prester blant mine aner fra 16-1700 tallet, bl.a. Bernhoft, Schjelderup, Bush og Munch. De fleste av disse kommer fra Danmark. Når det har vært mulig å finne familien videre i Danmark så er det fortsatt prester, men også en del borgere. Som eksempel biskop Hans Munchs (1654-1712) farfar var brygger. Noen adelige forfedre har jeg ikke funnet blant prestene, derimot så var det kanskje mulig for en prestedatter å bli gift med en som kom fra en adelig familie.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Dag Fjær

Hei Alf.Jeg forstår din frustrasjon angående håndskriften (kråketærne) til enkelte prester (og andre kirkeskrivere).For en stund siden tenkte jeg å invitere til en uhøytidelig konkurranse i dette forum; I hvilken kirkebok og ført i penn av hvem, finnes ’den peneste’/’best lesbare’ håndskrift? Jeg la bort ideen, da den kanskje var for kontroversiell.(Jeg har i hovedsak lest kirkebøker fra ca 1820 til 1930).Jon (#4) peker på at kirkebøkene ikke var ført med tanke på at ’ettertiden ikke skulle lese dem’. Monn tro om samtiden alltid forsto det som var skrevet..., ble de forespurt…, hvem leste...? Ved prost- og bispevisitas ble disse bøkene lagt fram, men jeg kan aldri tenke meg at ’øvrigheita’ påpekte dårlig håndskrift!Nå skal det sies at jeg har beskjeden kunnskap om de enkelte ’standardene’ som til enhver tid var gyldig. I mi tid på 1960-tallet var ’formskrift’ det som skulle gjelde. ’Løkkeskrift’ eller ’skjønnskrift’ skulle bort. Løkkeskrifta hadde da vært rådende siden midten på 1800- tallet. (Gotisk skrift og løkkeskrift gikk parallelt i mange år).Skal vi av dette lære av dette og at våre ’kråketær’ er framtidens ’frustrasjon’ ? Mvh Dag

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank Johansen

Vi kan trøste oss med at det ikke bare vi som sliter med å lese gammel håndskrift, men at også våre foredre slet med gamle skiftebrev og odelssaker.I utdrag fra en tingbok fra 1600-tallet om en gammel grensetvistsak (tror jeg det var, har ikke detaljene her) kan vi lese at av av 'citanterne' hadde lagt fram 'eet gamelt skind-Breff, noget U-leselig'. Da måtte jeg dra på smilebåndet og nikke gjenkjennende :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Til 11: 'U=læseligheden' kan vel også ha berodd på at språket i det gamle skinnbrevet (trolig)var gammelnorsk, som danskene nok hadde store problemer med, og, dessverre, etter hvert mange nordmenn også. Christian IVs Norske Lov kom etter sigende fordi det var blitt for vanskelig å forholde seg til Magnus Lagabøters Landslov, som jo sto skrevet på gammelnorsk. (Det kan selvfølgelig også ha vært andre årsaker til at den nye loven kom i tillegg til den nevnte).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Skorpen

Les dei tre første avsnitta i (1), men bytt ut orda 'de skannede kirkebøkene' med 'julekort anno 2006'.Eg har nettopp skrive ein bitte liten bunke. Og dersom mottakarane er like kritiske som trådstartaren, vert det tenkt mykje rart om Knut Skorpen rundt omkring. Og det er vel til pass, får eg tru, meininga var i allefall god, å ønskje folket god jul og godt nyår.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.