[#44808] Beslektet i 2. og 3. ledd. Betyr?

[Gjest Arild Kompelien]

Da to personer får barn sammen 1734 sies det at de er beslektet i 2. og 3. ledd. Jeg trodde dette var entydig, men lurer på om det kan være to måter å regne på. Foreldrene er med stor sikkerhet kjent, men de passer dårlig til min forståelse av slektskapet.Hvordan er slektskapet mellom disse to uttrykt på en annen måte?

[Gjest Marit Ådlandsvik]

Haken her er jo at du ikke får det til å stemme med dine opplysninger. Ellers ville jeg ikke funnet noe rart med uttrykksmåten. 2 ledd = søskenbarn. 3 ledd = tremenninger. Her blir det i så fall dobbelt opp, f.eks. mødre som er søstre og fedre som er fetre. Om det kan være noen annen forklaring vet jeg ikke. Vennlig hilsen Marit Å.

[Gjest Lars Løberg]

Neida, beskrivelsen er entydig. Det er snakk om to ledd på den ene siden og tre på den andre, dvs at den ene partens besteforelder samtidig er den andre partens oldeforelder. Eller det som amerikanerne eksakt kaller 1st cousins once removed.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(1): Du må telje ættledd etter sams ane - då får det meining. Det same gjeld 'tremenning' - som er tredje mann (eller ledd) frå sams ane.(2): sidan '1st cousin once removed' kan ha fire tydingar (det går begge vegar) er det ikkje særleg eksakt.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er slik jeg også har sett det, men som sagt ser det ikke ut til å stemme med de personene det gjelder. Det kunne være enkelt å avfeie med at slektskapet blir feil angitt, men siden det blir sak av leiermålet det dreier seg om, ville det nok blitt protestert dersom slektskapet ikke var rett i tiltalen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

... det kan hende vi har misoppfatta spørsmålet ditt: 'slekt i 3. ledd' vil - i utgangspunktet - seie at dei har sams oldeforelder. Men i praktiseringa av ekteskapslovene var det den lengste som talde; altså kan den eine vere barnebarn av den sams anen og likevel vert paret rekna som '3. ledd'. Tilsvarande for '2. ledd'. I tillegg kan det vere snakk om slektskap på to sider.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil nå fortsatt mene at beskrivelsen 2. og 3. ledd lik 1 st cousins once removed er akkurat så eksakt som det er mulig å få det uten å angi slektskapet ledd for ledd og med navn. Til sammenligning er ikke engang søsken eksakt - det er fortsatt to mulige tydingar, for søskenbarn er det fire osv. Men Arild får heller gi oss de opplysningene han har, så får vi se hva vi kan bidra med. Det er selvsagt mulig at det kan være en skrivefeil i tiltalen, men fordi det ble sak, må slektskapet uansett ha vært innenfor de forbudte ledd.

[Gjest Norodd Hagenson]

I noen tilfeller har jeg sett at er være snakk om besvogring heller enn ren slektskap. Kanskje det kan være tilfelle her?

[Gjest Arild Kompelien]

Entydig og entyding. Marits svar i (2) gir et annet slektskapsforhold enn Lars' svar i (3), hvis jeg da ikke misforstår en av dem.Med Marits forslag blir bestefar til den ene også bli bestefar til den andre og oldefar til den ene blir også oldefar til den andre.Samtidig beslektet i 2. og 3. ledd må uttrykke en form for skjevhet slik Lars skriver, at oldefar til den ene er bestefar til den andre.Men kan begge deler uttrykkes som beslektet i 2. og 3. ledd.?

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt, for har ikke Ivar S. Ertesvåg (6) svart på det ved å si at lengste kjede teller? - eller?

[Gjest Arild Kompelien]

Bakgrunnen for spørsmålet var en diskusjon av slektsforhold i tema 44544.Med en vesentlig tilføyelse i nevnte tema kan det se ut som problemet kan være løst.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Per Reidar, Ivar tar feil i (6). Det er ikke lengste linje som gjelder, men hver linje som beskrives. Er linjene like lange, er det ikke noe problem, men ellers må det oppgis som to forskjellige nivåer.

[Gjest Marie Skålnes]

Eg tolkar belekta i andre og tredje ledd slik:Eg gifter meg med mammas evt. pappas søskenbarn. Eller eg gifter meg med son av mitt søskenbarn på mammas evt. pappas side.Det er det same som Lars Løberg skriv, berre med litt andre ord.

[Gjest Kurt Dahlstrøm]

Eg har ei anna oppfatning av 'beslektet i 2. og 3. ledd' enn det Lars og Maria har skrevet. Og det er at personane var 'halvsyskenbarn'. Dvs. at dei var barn av halvsysken.Også 'i 3 leed' har blitt brukt på samme slektskapsforhold (halvsyskenbarn).Då Willum Mentzen Schielderup skulle gifte seg med sitt 'halvsyskenbarn' Anne Helene Melchiorsdatter Falch i 1718 måtte han ha ekteskapsbevilling. Han fikk utsteda si 'egteskabsbevilling i 3die leed'. I denne bevillinga er det anført at dei er 'udi andet og tredie leed' beslekta. (Kilde: Danske kanselli, Norske registre 1716 - 1719, folio 195 b).Hans slektsskapsforhold til sin komande hustru finn vi å lese i justisprotokollen for Sunnmøre sorenskriveri nr. 12, fol. 142, vedrørande hans tingsvitnebegjering. Der det vert konkritisert at slektskapet mellom partane var den felles farmora.Mvh Kurt

[Gjest Torbjørn P. Hagen]

Eg har sett dette brukt nokre gonger i kyrkjeboka for Ringebu. I dei tillfella som eg har undersøkt, er slektskapet slik som Lars skriv i innlegg 3 og Marie i innlegg 13.Under 'Trolovede og copulerede' i Ringebu 1764 har eit par 'søgt Kgl.allernaadigst efter Bevilling efter de i 2. og 3. læd vare Beslægtede'. I dette tilfelle var bruden og brudgommens mor søskenbarn. Brudens far og brudgommens morfar var brødre.mvh Torbjørn

[Gjest Oddvar Søreide]

Her er ett eksempel tatt direkte fra Tingboka i 1731, der disse er beslekta i 2 og 3 ledd.Dernest fremstillede sig samme tid for Retten Mikkel Villumsøn Landraa af Sartor Schibbrede i Sunds Præstegield, som haver erlanget deris Kongl/ig Maj/este/ts allernaadigste Brev af dato Rosenborgs Slot d/en 30 Julij 1731 at maa ægte Ane Rasmusdatter, omendskiønt de ere hin anden udi 3die og andet Leed beslegtede, og begierede, at hans 2de indkaldede Vidner Stephen Aagotnæs og Ole Spield, tvende ærlige Boesatte Mænd udi Sartor Schibbrede, edelig maatte afhøris om hans og hans forlovede festemøes slegtskab, hvilke Vidner for Retten møtte og et efter andet edelig eenstemmig udsagde, at Mikkel Villumsens Moder Moder Ane Landraa, og Ane Rasmusdatters Moder, Kisti Landraa vare sødskende og saaledis Mikkel Villumsen og Ane Rasmusdatter hin anden udi andet og 3die Leed beslegtede og ei nermere enten i Slegtskab eller Svaagerskab paarørende.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Fasiten (for tida etter 1687) finn vi, som ofte elles, i Christian Vs Norske lov. Bok 3, kap.18. art.9 http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_03_18.html seier kven som kan gifte seg og kven som ikkje kan. Hovudregelen er at slektningar i 3. ledd, dvs. tremenningar - 'Næstsødskindebørn', eller nærare ikkje kan gifte seg. Formuleringa 'De, som i andet og tredie Leed ere beslægtede,...' kjem her etter oppramsing av ymse kombinasjonar av sysken, barn av sysken, sysken av foreldre, m.m. som ikkje kan gifte seg. Men dersom den eine er i 3. ledd og den andre i 4. ledd, kan dei gifte seg.Til (1): Det kan vel også tenkjast at sorenskrivaren har tenkt på formuleringa '2. og 3. ledd' i lovboka, og brukt den som 'sekkepost' for par der slektskapen i 2. og/eller 3. ledd.Til Lars (7): Formuleringa at den eine er i 2. ledd og den andre i 3. er eintydig. Men den amerikanske teljemåten du viser til er ikkje eintydig (Og eg har inntrykk av at det stort sett berre er ihuga ættegranskarar kjenner til han.)Reglar og praktisering før 1687 finn eg ikkje dokumentasjon for akkurat no. Vi har diskutert dette før på brukarforum, men søkjeverktyet her er dårleg. Reglar om ekteskap mellom slektningar finst i iallfall kong Sverres kristenrett, i landskapslovene og erkebisp Jon sin kristenrett. Det var endringar like etter reformasjonen, men det er ikkje teke inn i Khr. 4s Norske Lov (1604).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Dersom en av ektefellene har vært gift tidligere, kan betegnelsen 2. og 3. ledd gjelde tidligere ektefelles familie. I praksis har jeg sett et eksempel hvor en mann hadde fått et ('uekte') barn med sin tilkomnes hustrus tremenning noen år før ekteskapet, og følgelig måtte søke om ekteskapsbevilling. Man kan derfor ikke ta for gitt at de to er genetisk i slekt med mindre man kjenner begge ektefellenes forhistorie.

[Gjest Lars Løberg]

Det er forsåvidt en riktig presisering, men den gjelder selvfølgelig bare for tidsperioden hvor det også var forbud mot å gifte seg med avdød ektefelles nærme slektninger. Den bestemmelsen forsvant vel med reformasjonen?I middelalderen har vi noen eksempler på ekteskapsbevillinger av denne typen, jfr f.eks. Vidkunn Erlingsson i 1292, men da presiseres det som regel hva defekten består i. Jeg tror ikke dette er en relevant problemstilling i 1734.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

19: Forbudet mot å gifte seg med avdød ektefelles nære slektninger kan ikke ha forsvunnet med reformasjonen. Jeg husker ett tilfelle fra den forholdsvis nye boka om straffesaker på tingene på 1700-tallet (husker ikke tittelen i farten), der en mann begikk hor med sin kones søster, og ble dømt til døden.I Gausdal var jeg borti en sak på 1750-tallet en gang, der en mann sendte bud på sin kones søsterdatter da kona var død, for at hun skulle hjelpe til med å stelle liket. Etterpå ble hun over, og så 'trøstet de seg', og det fikk konsekvenser. Retten var spesielt interessert i om det virkelig var så at de ikke hadde vært sammen før mannens kone var død, noe de to bedyret. Retten dømte dem til slutt til døden, saken gikk helt til Høyesterett (har ikke lest den der, men dommen ble referert på bygdetinget senere), der dødsstraffen ble omgjort til noen års straffarbeid.I begge disse tilfellene dreier det seg om biologisk sett ubeslektede personer.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(18) og (19): Begge tilfella er omtala i Kristian Vs lov, art.9 i lenkja i (17). Her heiter det i ledd 5.: 'En Mand maa ikke have sin Hustruis Slægt, eller Hustruen hendis Mands Slægt, i andet, eller tredie Leed, efter Manden, eller Hustruen, er død fra hinanden; Men i fierde Leed, eller i tredie og fierde Leed maa det skee. Iligemaade skal og holdis, om nogen beligger noget Qvindfolk, enddog de ere ikke Egtefolk, dersom nogen af dem siden vilde gifte sig, da maa hverken hand have hendis, ikke heller hun have hans Slægt i andet eller tredie Leed.'Tilfellet i (20) vart nok rekna som blodskam etter denne paragrafen.

[Gjest Lars Løberg]

Interessant. Dette var et tema i forbindelse med Nils Lykke, som etter katolsk oppfatning hadde begått en kriminell gjerning ved å besvangre sin avdøde kones søster, men hvor den protestantiske kretsen han tilhørte åpenbart så anderledes på forholdet.Da må altså endringen i lovgivningen være inntrådt etter 1750, men før ca. 1780 da det åpenbart var helt kurant at en enkemann giftet seg med sin avdøde kones søster.Hor blir åpenbart en annen skål - det betinger at en av partene fortsatt var gift med en annen.

[Gjest Arild Kompelien]

Det som var utgangspunktet for spørsmålet var usikkerhet fordi de til da funne personer ikke 'gikk opp' i de slektsskapshenvisninger som var tilgjengelig for flere av personene.Et funn i tingboka viste at bestefaren til en av personene hadde hatt to ektskap, og dermed gikk kabalen opp og forholdet viste seg å være nøyaktig slik Oddvar nevner i (16), og slik Lars enkelt uttrykte det i (3).Selv om dette med 2. og 3. ledd i utgangspunktet er enkelt, har jeg den erfaring, for egen del, og etter å ha snakket med andre, at man lett roter fordi man teller generasjoner, og hvem skal man begynne å telle med? Det blir lettere om man ser helt konkret på ordet ledd, at ett ledd er en forbindelse mellom to generasjoner. Og når man angir ledd er det antall ledd fram til felles ane. Første ledd blir f. eks. leddet eller forbindelsen mellom barn og foreldre, og søsken derfor i slekt i første ledd.Ser av innleggene her at det kan tenkes mange konstellasjoner. Tror likevel de fleste tilfellene man treffer på vil være av typen Oddvar viser i (16).

[Gjest Norodd Hagenson]

Jeg har også et eksempel. Det er fra 1793 på Voss. Da gifter enkemann Øyel Hansson Vetla Hyrt seg med Anna Kjelsd Fliseram (forlovet 20. mai og gift 17. juni). Øyel og Anna hadde kongelig bevilling (nr 70, 24. mai 1793). Jeg har ikke funnet slektskap mellom dem, men hun hadde en sønn 1772 og barnefaren var sønn av Øyels søskenbarn.Øyel var for øvrig min tipp-tipp-tipp-oldefar.

[Gjest Oddvar Søreide]

Det finnes nok mange typer slektsskap i forbindelse med bevillninger. Har sjølv ett eksempel der ein enkemann gifter seg opp igjen, hans nye kone er søskenbarn av hans avdøde kone og det trengtes da bevillning. Mann og kone var forøvrig ikkje i slekt med kvarandre.