[#45237] Bergiut Torlevisdatters formødre og -fedre

[Gjest Johs H Hammer]

Kvitrud skriver: ' Vi hører heller ikke om at hun (Kristine) hadde livsarvinger. Hovedarvingene skulle da være brorbarna. Vi ser at Fet kom i eie til Ivar Trondsen. Det kan også være at hun hadde en søster som vi ikke vet navnet til, og som kan være arving'.Jeg må innrømme at jeg antakelig har lest andre setning feil. Den er nok ment betinget? Mens tredje setning inneholder en påstand om et faktum. Jeg er enig i at dette åpner for diverse tolkningsmuligheter, men her virker arv snublende nært.Jeg ser også etter en forklaring på hvorfor Margrete Iversdatter knyttes til våpnet 'leopardhode under sparre'. Hvis Toralde Sigurdsen Smørhatt var hennes farfars far, så kan vel det forklare saken?Nå kjenner ikke jeg våpenbruken til Trond Toraldssen og Ivar Trondsen. Denne er gjerne i konflikt med ovenstående?

[Gjest Tore H Vigerust]

Norske våpenbøker fra 1600-tallet (og senere) inneholder mer enn et dusin våpen fra Fet i Hafslo. En del av dem har også et navn ved.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg lurte på om våpnene til Trond Toraldsen og Ivar Trondsen er kjente?Finnes 'leopardhode under sparre' blant våpnene fra Fet?

[Gjest Tore H Vigerust]

TT: nei, og der er dessuten reist tvil om hans eksistens.IT: kanskje på segl.leo: nei.

[Gjest Tore H Vigerust]

men det finnes et våpen til en lagmann Trond Toraldesson i Oslo.

[Gjest Finn Oldervik]

Til 51.Jeg har ikke fulgt med i denne debatten, men kikket innom som snarest, Når det gjelder Kristine Toraldsdatter og de tre brorsønnene, så tror jeg ikke det er bevist at de arvet noe som helst etter henne. Derimot finnes det mange kjøpebrev der Ivar Trondsson har kjøpt gods av Kristine på hennes gamle dager. Jeg kjenner ikke kilden for at Ivar Trondsson eide Fet, men om så var har han trolig kjøpt gården av Kristina, for så å senere kvitte seg med den, kanskje fordi den låg noe avsides i forhold til resten av Ivars gods.Den eneste kjente arving etter Kristina er vel Bottolf Eindridesson? Så kan en jo spørre hvorfor ikke Ivar og brørne fikk arv etter Kristina, men det er vel uten interesse for denne tråden?

[Gjest Johs H Hammer]

Vi er litt utenfor avgrensninga i tråden vedrørende Margarethe Iversdatter.Jeg er interessert i informasjon om henne, herunder om mulig å søke å finne ut hvem foreldre/nær slekt var.Vigerust har plassert henne i tavle 5 i hans artikkel til Benkestok-seminaret i 1999.I en våpenanetavle fra 1572 var hun angitt med våpnet 'leopardhode under sparre'.Absalon P Beyer plasserer henne og Erik Andersson i Fet i 1471 i Om Norges Rike.Før dette har en Ivar Trondsen vært i besittelse av Fet, kjøpt eller arvet etter sin faster Kristine Toraldesdatter, som døde ca 1463.Mellom 1463 - eller når Ivar Trondsen begynte å disponere Fet - og 1471 er det selvsagt plass til mange transaksjoner.Kristine var datter av Toralde Sigurdsen Smørhatt. Da må jo også dette være Ivars farfar, hvis Kristine og Ivars far ikke bare hadde felles mor.Hvis Margarethe var datter av Ivar Trondsen, så gir det en mulig forklaring til hvorfor hun tilordnes 'leopardhode under sparre' i 1572.Jeg har sett påstander om at Margarethe er en datter av Kristine. Kvitrud skriver at 'Vi hører heller ikke at hun (M.) hadde livsarvinger'.Det er selvsagt også andre muligheter.Våpenet til Toralde Sigurdsen Smørhatt inneholdt i følge Kvitrud ei lilje med to kroner over. Dermed blir ikke våpenføringen noe argument i retning for at Margrethe's farfars far. Men noe avgjørende motargument er det kanskje heller ikke?Kvitrud skriver at Vigerust verken mener at Toralde tilhørte Kane eller Galtungætta. Men selv ikke har noe forslag.Vigerust: takk for svarene i (54) og (55).

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg er blant dem som er sterkt skeptisk til at de tre brødrene Ivar, Olav og Arne Trondssøner, som kaller Kristine Toraldsdatter sin farsøster, er sønner til en Trond Toraldssen. Jeg finner det lite sannsynlig at de tre brødrene, som tydeligvis høre hjemme på Nordmøre, skal være sønn av en Trond bosatt i Oslo.Av den grunn tror jeg at Kristine og Trond NN hadde samme mor (Adaliz Erlingsdatter) men ikke samme far. Det vil da si at Ivar Trondssøn i Aspa ikke hadde noe med Hr. Toralde Sigurdsson å gjøre rent slektsmessig.I Aslak Bolts jordebok (Munch 1832) er det kun nevnt 2 personer ved navm Trond. Begge holder til på Nordmøre og den ene er kalt Trond og var rådsmann på Bremsnes (Munch 1832 s. 70), den andre er kalt Trond Ifwarsyni som hadde gitt en gård til erkebiskop Aslak i kirkeregning Munch 1832 s. 68. Det er vel ganske opplagt at rådsmannen på Bremsnes og han som betaler i kirkeregning er en og samme mann. Denne Trond er også nevnt med en måg som heter Thorald. Dette kan jo gi muligheter for mange kombinasjoner. Om vi tenker oss at Trond Ivarssøn er halvbror til Kristina Toraldsdatter, så kan jo denne mågen til Trond være den fjerde og ukjente mannen til Kristina.Uansett hvordan dette henger sammen, så tviler jeg på at Margrete kan være datter til Ivar Trondsson. I og med at hun er nevnt som selger av en gård så tidlig som i 1452 (om det da er den samme Margrethe), så måtte hun i det minste på den tiden være ganske ung. At det ikke er nevnt noen slik datter av Ivar i slektstavla fra Aspa (Grønli O. i NST 1952), behøver kanskje ikke å bety alt i denne sammenhengen, men det er jo ikke med å styrke en slik hypotese.

[Gjest Finn Oldervik]

Litt på siden kanskje, men jeg kan jo også nevne litt mere om den Thoralde som gir en gård i Surnadal på Nordmøre i kirkeregning sammen med Trond Ivarsson. Trolig er den samme som er nevnt i samme kilde som Thorald Gunnarsson. Denne Thorald Gunnarsson hadde gitt en gård, også i Surnadal til erkebiskop Eskill. Jeg lurer på om dette kan være Hr. Thorald Gunnarsson Kane og som dermed er den ridderen som Kviterud etterlyser som den fjerde mannen til Kristine.

[Gjest Johs H Hammer]

Ad (58): Salget nevnt i (47) fra 1452 berører ikke nødvendigvis samme Margrete Iversdatter. Men i forhold til den arv Trond Benkestok etterlot seg i Hordaland og i tid, så 'passer' dette med at det er snakk om samme kvinne.Våpenet assosiert til Trond Benkestoks mormor (Margrete) svarer ikke til Toralde Sigurdsons. Det gjør det ikke så sannsynlig at han er hennes farfars far. Men det skal vel ikke utelukkes helt av den grunn. Det er altså heller ikke kjent som noe 'Fet-våpen'.Jeg kjenner heller ikke til at navnet Sigurd er brukt blant 'nære' etterkommerne til Margrete.Vigerust: Kjenner du til hvor Ivar Trondsens segl fins? I tillegg - hører Toralde og Kristines våpen til de som knyttes til Fet i Hafslo?Nå vet jeg at flere mener at Margrete og Erik Andersen 'fikk' Fet via hans slekt. Men det alternativet kan jo vente, siden vi er så godt i gang med det andre.Siden Toralde og Kristines våpenmotiv fins i Dalekirka i Luster, jf Kvitrud, så var jo ikke veien lang til Fet i Hafslo. Det kan jo være ytterligere en begrunnelse for å undersøke alternativet med at paret kom til Fet via Margretes slekt.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg lurer på hva kilden er for at Ivar Trondsson har hatt eiendomsrett til Fet. Er det bare en antagelse, eller finnes det konkrete bevis?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn: Toralde Kane Gunnarsson er aldri nevnt som ridder, og han er siste gang positivt nevnt i kildene i 1435. Trolig er han han død innen 1438, da hans enke er gjengift dette år. Dette rimer dårlig med kronologien i Kristinas ekteskapsrekke. mvh Are

[Gjest Johs H Hammer]

Til (61): Min kilde er Arne Kvitrud, jf innlegg 47. Relevant sitat fins i 51.Hans primærkilde kjenner jeg ikke.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Are 62.Da har jeg trolig feiltolket diplom DN b. III s. 556 1442. Dette må da eventuelt være en annen enn Toralde Kane, eller event. at brevet omtaler noe som har skjedd noen år tidligere. Enka kunne uansett ikke gifte seg på nytt flere år før hun ble enke.Men hvem var egentlig Toraldes enke? Jeg går ut fra at hennes identitet er bombesikker. Uansett, så kunne jo ikke Toralde etterlate seg to enker. Så fremt Toralde etterlot seg en enke som ikke var Kristina, så kunne han han heller aldri vært gift med henne, så framt det ikke hadde skjedd en skilsmisse.Et slags samkvem måtte det vel likevel ha vært mellom disse slektene. Bl.a. hadde Toralde (Gunnarsson) pantsatt gods til Kristinas siste ektemann, gods som Jens Pedersson senere arvet etter broren Herlaug.Ellers er det jo også rimelig at Toralde Kane trolig hadde gods på Nordmøre, og det er vel høyst sannsynlig han som gir bort en gård til erkebiskop Eskill og som er nevnt i Aslak Bolts Jordebok. At det er den samme Torald som er nevnt som Trond Ivarsson måg tror jeg også er riktig. At denne mågskapen må være annerledes enn det jeg først antydet er vel også trulig. Kaneslekta satte jo sterke spor etter seg på Nordmøre, både på grunn av at gården Strøm ble til Kanestrøm og pga. av at den bukta der Kaneætta hadde ei laksevorpe i Valsøyfjorden, den dag i dag heter Kanebukta (Feilskrevet som kanalbukta på sjøkartene)

[Gjest Karin Romstad]

Kanskje det skal være Jon Håvardson, jf. T.Vigerust innlegg nr. Da kan jo han være bror til Guttorm Håvardson som iht.DN datert 15 august 1404 hadde Vestre Dilling, som Torald Smøhatt, dvs ridderen og riksråden Torald Sigurdson hadde pantsatt ham. Det er nærliggende og tro at denne Torald Sigurdson er far til Torald Toralvson, som kjøper halve Nedre Dilling av Hallvard Toresson og hans kone Sigrid Tjøstolvsdatter, jf. DN XXI nr. 347Ref. Atle Steinar langekiehl: Erik Kil og registeret over landskyld i Borgesyssel og Viken fra 1575. NSHT bind XL-Hefte 3.Oslo 2006

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin: Torald Toralvsson (1434) kan vanskelig ha noen annen far enn en Toralv, hvilket er et helt annet navnet enn Torald. Ergo er det allerede pga feil patronym ikke grunnlag for å hevde at han skal være en sønn av Torald Smørhatt (1404). mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn: Sigrid Ottesdotter (DN V, nr. 668) er allment antatt å være Toralde Kanes enke, gitt saksforhold i et diplom fra 1466 og en ættlegg fra slutten av 1500-tallet som angir at Otte Kane er sønn av Toralde. Pantegodset, nevnt 1459, lå i Skiensyssel. mvh Are

[Gjest Karin Romstad]

Ok, men da er det slik å forstå:a) Riddderen og riksråden Torald Sigurdson har eid i vestre Dilling, slik som referert til i artikkelenb) Torald Toralvson, er sønn av en Toralv?Toralv er jo et enda sjeldnere navn enn Torald, slik jeg ser det, så da kan det jo være forbindelse til feks Toralv Toralvson.En må jammen meg holde tunga bent i munnen for å stave det riktig, tror jeg vil sjekke med Vågslid sin bok om norrøne førenamn.

[Gjest Karin Romstad]

Ja, nå har jeg lest diplomene som gjelder Dilling og sjekket ut navnene i boken til Eyvind Vågslid: Norderlenske fyrenamn.Torald, samme navn som Torvald med bortfallen v, med lokale varianter som feks. Tarald.Og navnet i DN av 14 mai 1434 er Torvald Toralvson.Når det gjelder Gautulv Sigurdson som er nevnt i det ene diplomet som gjelder Dilling, blir det til Guttul i Sørøstnorge. Selv om det er et sammensatt navn av gaut og ulv, kan en vel vanskelig omskrive det til Gaute. Det ville jo kunne støtte min hypotese om at Torald Sigurdson, kunne vært sønn av en vestlending ved navn Sigurd Gauteson.

[Gjest Johs H Hammer]

Gitt at Ivar Trondsen disponerte/eide Fet og Margarete Iversdatter noen år senere knyttes til Fet, så virket det som en nærliggende hypotese at Ivar Trondsen var faren hennes. Men siden hun ikke er kjent i slektstavla fra Aspa, iht (58), virker den mindre aktuell, uten at den med visshet kan forkastes. Eventuell kjennskap til seglet til Ivar Trondsen kunne hjelpe til med å oppnå større visshet her. Vigerust skriver at det kanskje finnes på segl. Er det noen som vet om/hvor det fins?Det er heller ikke kjent at Kristine Toraldesdatter hadde barn. Pga forskjeller i våpen, virker det uansett lite sannsynlig at Margrete Iversdatter er en etterkommer etter Toralde Sigurdsson Smørhatt langs noen farsgrein. For min egen del blir konklusjonen at Margrete Iversdatters tilknytning til Fet så langt gir lite informasjon om hvem foreldrene kan være.Til Karin Romstad. Mht innlegg (65). Siden Svale Jonsson Smør knyttes til Vatne, vil jeg gjette på at hans far Jon Hallvardsson Smør også hadde eiendommer i nærheten. Siden bare to barn er kjent, i tillegg Ulvilde, så er det jo en viss mulighet for at Svale arvet Vatne etter faren.I 1411 må Jon ha vært en eldre mann. Etter skrivemåten er det vel en Hallvards sønn og ikke en Håvards, som er omtalt i diplomet?Når Trond Benkestok arvet så pass mange gårder i Hordaland, er hypotesen min at dette var ”Smør”-arv, enten fra fars- eller morsiden. Hvis noen har opplysninger som kan tjene til plassering av personene nevnt i (47), så er jeg takknemmelig for slike. Dvs Margrete Ivarsdatter eller Jon Hallvardsen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Et av middelaldervåpnene som hang på Fet i Hafslo, tilhørte en Ivar Ivarsson.

[Gjest Johs H Hammer]

Men Margrete Iversdatter's antatte våpen er ikke blant dem som hang på Fet i Hafslo.Det er jo så man begynner på å lure på om det er feil i våpenanetavlen fra 1572 fra Torget, evt. feiltolking av denne.Hvilke opplysninger har man om Ivar Ivarsson ellers?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ukjent for meg at Margrete Ivarsdotters anntatte våpen mangler i våpensamlingen fra Fet i Hafslo. Har jeg skrevet noe som kunne tolkes i den retningen ?Ivar Ivarssons våpen var en liljeørn (arbeidsnavn). En i hans ætt skal være den Karin Månsdotter til Edeby (d. 1604) som var gift med ridderen herr Arvid Gustafsson Stenbock (1541- c 1607).

[Gjest Johs H Hammer]

I rapporten fra Benkestok-seminaret skrev du på side 28. Nr. 7, Smør (lepoardhode under sparren), fra farmors mor.På side 22 går det fram at du regnet Margarthe Iversdatter som Kirstin Trondsdatters farmors mor.Innlegg (54) oppfattet jeg å innebære at våpnet leopardhode under sparre manglet i våpensamlingen.Av dette trakk jeg min konklusjon. Jeg vet ikke hva av dette som er feil, siden våpenet til Margarethe Iversdatter tydeligvis ikke mangler.At det beskrives som en liljeørn, innebærer det at det er samme våpen som knyttes til Andenes-ætta?

[Gjest Finn Oldervik]

Det finnes en Ivar Ivarsson nevnt i ett av de gamle brevene som ble funnet i Aspa. Han er nevnt med årstallet 1417, da han selger noen gårder i Aure til en Peter Nikolasson. Se LenkeDenne Ivar passer mye bedre i alder til å være en farskandidat for Margrethe Ivardatter på Fet enn Ivar Trondsson. Om Ivar nevnt i brevet frå 1417 er identisk med Ivar Ivarsson på Fet, så kan han teoretisk være Ivars farbror, i og med at det aktuelle brevet ble funnet i Aspa.