[#45237] Bergiut Torlevisdatters formødre og -fedre

[Gjest Tore H Vigerust]

Forrige runde åpenbarte at du ikke har peiling på middelalderlige jordeiendomsforhold, og dette spørsmålet bare understreker samme poeng nok en gang.Hva i alle dager har seksdelingen av en gård eid av Oslo domkapittel Hjelmung prebende noe som helst å gjøre med gårdsgaven herr Svale gav til domkapitlets kommunebord ?Ingen ting, for det er to ulike eiendommer / gårder.Denne type spørsmålsstilling fører ikke noen sak fremover. I steden anbefaler jeg et studium i middelalderens jordeiendomsforhold (og - språk). Nyttig, hvis man vil arbeide med middelaldergenealogi.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Johs H Hammer, generelt.Til meir eg arbeider med dette sakskomplekset, til meir usikker blir eg på om det i det heile kan finnast klare nok linkar melllom 1-søskena Håkon, Jon og Elin Ragnvaldsbarn, 2-Smørætta og til ein eller begge 'magnatane' (3-Jon Ragnvaldsson og 4-Håkon Ragnvaldsson). Inntil nokon kan påvise kjelder som kan knyte nokon av dei ovanfornemde konstellasjonane saman, bør desse truleg oppfattast å kome fra 4 (3?) ulike slekter.

[Gjest Johs H Hammer]

Det var harde ord og harde vilkår. Men det er riktig at jeg ikke har utdanning i historie og bare gammelnorsk fra gymnas. Noe studium på disse områdene tviler jeg på at jeg skal gjennomføre. Hvis det er et krav, bør man lukke hele formumet for fagfolk.I mellom all støyen fikk du jo også svart på spørsmålet, det skal du ha takk for.Så får du også tillate at en amatør stiller spørsmål ved enkelte av dine konklusjoner (f eks hvem Jon Smør i Røde Bog er). Og til og med prøver seg på egne hypoteser og konstruksjoner. Noe større tilbakeholdenhet, skal jeg klare å mobilisere.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johs H Hammer:Poenget med opplysningen om at parten på tilsammen 2 markebol og 2 ørtugsbol 'er adher var skift j sæx partæ.' er å gi en intern proveniensopplysning i jordeboken.Opplysningen er ikke nødvendigvis entydig, men mest sannsynlig indikerer opplysingen at seks mindre parter i Bjørke tidligere har ligget til ulike altere og embeter i Hallvardskirken, men at disse nå er samlet til 2 mb 2 øtb ved Hjelmung (evt. Hjalmung) prebende.Tore Vigerusts poeng, om enn 'bluntly put', er at man må vokte seg for å blande bananer og pærer i omgang med jordegodsopplysninger fra middelalderen. Identifikasjon av ulikt jordegods kan være et møysommelig arbeid og dertil kommer at trangen til hypotesedannelse ofte stiger eksponensialt med antall antatte kildefunn. :-)Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Unnskyld hvis jeg har brukt for harde ord. Men jeg har ofte angret på at jeg ikke har brukt sterke ord tidligere, ovenfor andre debattanter i andre sammenhenger, når jeg ser folk fullstendig uten kunnskap lirer av deg det frykteligste rotet og ber om troverdighet. Det er f eks *nødvendig* å kunne bol- og marketall og landskyldregning for å arbeide med middelalderlige kilder, noe få gjør.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det først er sagt, må det tilføyes: Det man *må* kunne for å arbeide med middelaldergenealogi, kan *ikke* læres gjennom spørsmål i Brukerforumet.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, takk for info og råd, både Are og Tore.Mht Leiv Magnes problemstilling. Jeg kjenner ikke til noen god link mellom søsknene og 'Smørætta'. Men P A Munch var ikke i tvil om at Jon Ragnvaldsson var den samme som Jon Smør i Bergen kalvskinn. Dette synes forkastet av nyere slektsforskning, uten at jeg har klart å få med meg hvorfor det ihvertfall ikke var slik (jf Leistad).Jeg synes det er merkelig om en sekundærkilde som P A Munch ikke skal tillegges vekt, heller ikke hva angår hvilke hypoteser som forkastes og hvilke som opprettholdes.Men man bør i dag ikke påstå at Jon Smør = Jon Ragnvaldsson uten å komme med nytt belegg for det. Jeg har ikke noe å melde der.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hallvard Trætteberg har i boka 'Borg i segl, mynt og våpen' (1967) s. 48 gjengitt (29) norske våpenmerker fra kjente segl i perioden 1286-1303. Kildegrunnlaget hans var Henning Sollieds norske våpenbok ca 1940 som nå ligger i Nasjonalbiblioteket avd Oslo, Håndskriftsamlingen ms 1515 8o. Denne igjen er en kopi av Bertil C Sandvigs Norsk våbenbog i Rigsarkivet, København, nr. 860: Håndskriftsamlingen. Gruppe XIII. Individuelle samlinger vedr. Personalhistorie, Genealogisk-heraldisk Selskab (1777-1810), Generalia 8o; eske 310-311 (i 6 bind).På s. 48 i Trættebergs bok finnes våpenmerket til Jon Ragnvaldsson 1297. Dette våpnet avviker sterkt fra slekten Smørs, slik det siste er kjent i seglavtrykk fra 1300-tallet og senere (til ca 1483). Det skal derfor være svært vanskelig å argumentere for at denne Jon Ragnvaldsson var av slekten Smør, så lenge våpnet taler klart imot det.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har etter beste evne søkt etter informasjon om 'Smør-ætta' i Røde Bog. Det står en hel del her om (antatte) etterkommere etter Thorgaut Jonsson. Noen innførsler fins også om Svale Ølversson. Arbeidet har primært gitt meg en oversikt over hvor slekta hadde hatt eiendom.Jeg finner ikke en innførsel som jeg vil tolke å gjelde Hallvard Jonsson eller etterkommere. Hvis etterkommerne virkelig holdt til i Østfold eller Vestfold, kan dette virke noe merkelig. Men innførslene kan jo finnes der, uten å la seg identifisere.Den Jon Smør som forekommer i den Røde Bog knyttes til Rygge og Jeløya.Er det noen som vet om Ulvhild i Trondstad er den samme som Ulvhild Torgautsdatter? (RB 88,90,104 og 107)Mht Tores innlegg (108), så bør vel din vurdering veie tungt. Men det er tidligere hevdet (av Steinnes) at dette ikke er noe helt avgjørende argument. Men argumentet har vel intuisjonen med seg?Jeg har også grunnet litt over skiftet i bygården Galgen i Bergen fra 1473 (Benkestokk-rapporten, s 40). 2. juni 1473 ble det inngått et forlik mellom Trond Tordsson Benkestok, sønnen Tord Trondsson og to personer på vegne av Vår Frue kirke. Skiftet gjaldt bygården Ytre Galgen i Bergen: ”Trondr ok hans erffinge skulu bihald the tw par huus ok en koffua vp ok nidr med tumpten som ar sex ok tiwgu allne langa ok ligger offuan för the nedzte tw hwss nest siön ok ther till skal Trondr haffue famta parten y stoffun ok famta parten i Stekerhuset ok frialst brygger huset sua mykit som han tarff till sith bordhald ok alt annet boda hwss ok tumpt offuan ok nadan skall liggia till war frw kirkio til awyrdaligr eignar,…” Jon Smør var blant de menn som var i ytre Galgen ved skiftet, ”sam Tord Jonsons gard er nu kallat”. Det kunne være nærliggende å tenke seg Tord Jonsson som far til Trond Tordsson, både på grunn av patronymikon og at Trond antakelig bodde i Ytre Galgen etter Tord. Men er det ikke mer trolig at det var kona Bergit som brakte Ytre Galgen inn i familien? Grunnlaget for en slik konklusjon er at Svale Ølversson hadde eid sjøhusene i Galgen, deretter Otte Rømer. Han har vel da gjerne eid mer, slik at her ble arv både til Jon Hallvardsson og til en av Rømerne. Otte Rømer eide sjøhusene i 1389 (jf DN I nr 518). I så fall bør Tord Jonsson være av Smør-slekta, mest sannsynlig da som en sønn av Ulvhild Jonsdatter, uten livsarvinger. Det kan også gi forklaringen på at Jon Smør deltok i skiftet.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johs H Hammer:Ulvild på Tronstad og hustru Ulvild Torgautsdotter må holdes fra hverandre. Førstnevnte er trolig død før 1398, mens sistnevnte er nevnt frem til 1413.mvh Are

[Gjest Johs H Hammer]

Takk for informasjonen, Are.Det pågår en diskusjon om Torleiv Erlingsson og hans slekt iLenkeJeg ser at jeg har kommet i skade for å skrive (inlegg 11) at Våg, som Axel Coldevin nevnte, hørte til Tjøtta-godset. Det riktige er at denne Våg lå i Dønna eller Herøy. Og den inngikk nok i skiftet etter Hans Sigurdsson i 1490.Coldevin skriver at Tjøttagården ble delt i tre leilendingsbruk og tapte sin status som hovedgård (etter 1350 en gang).

[Gjest Johs H Hammer]

Av Røde bok, s 445, framgår det at Thorgaut Jonsson gir av samme jord i Gjedderud (Vinjarvål?) til Sørum kirke som Jon Marteinsson hadde gitt avLenkeJon Marteinsson gir med samtykke av Agnes Sigurdsdatter, for Thorgaut er ikke noe samtykke nevnt.Nå vet man vel fortsatt ikke hvem den første kona til Thorgaut var.Er det noen som har noen nærliggende forklaring her? Og som ikke vil sitte på den til en artikkel er klar.Når vi vet at Benkestokkene og Rosenkrantzene eide mye gods på Færøyene, og Rosenktrantzenes arv visstnok kom via Margreta Flemming fra Haftor Jonsson og Agnes, så kan man jo spørre. Benkestokkene hadde et stort gods der alt i 1541, flere år før Magdalena Bagge døde. Så alt godset på Færøyene som Benkestokene eide kom neppe fra henne.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johs:Det er ikke så sikkert at Torgaut har vært gift to ganger. Påstanden om at Eiliv Torgautsson og hustru Ulvhild Torgautsdotter var halvsøsken står nemlig for fall.Jeg sitter med et lite artikkelutkast som gir Eiliv Torgautsson en helt annen far enn Torgaut Jonsson. Denne Torgaut vil da bli den nye stamfaren til Evje-ætta (Rygge).Are

[Gjest Johs H Hammer]

Are, dette var jo overraskende informasjon.I mine notater har jeg at både Thorgaut Jonsson og Eiliv Torgautsson førte våpenet leopardhode under sparre.I følge Henning Sollied førte Eiliv Torgautsson våpnet leopardhode under sparre i 1405. Leistad er min kilde til at Thorgaut Jonsson 'førte Smørvåpenet' (NS 831).Er ikke NS 831 'leopardhode under sparre'?Når er det mulig å få nærmere innsikt om hvem Evje-ætta skulle stamme etter, istedet for Thorgaut Jonsson. Den synes jo uansett å være av 'Smør-ætta', så her vil jo et nytt medlem introduseres?Siden Leistads begrunnelse for å antyde at Thorgaut Jonsson og Hallvard Jonsson var brødre ut fra navnebruk og våpenføring, så er gjerne denne antydningen nå problematisert? Eller står den seg fortsatt?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Johs:Etter det jeg kjenner til er ikke noen Hallvard Jonsson kjent i kildene. Ergo finnes ei heller hans våpen. Når dette er sagt, må det fremholdes at våpenføring kun er en av flere indikatore for mulig slektskap.Betydningen av våpenmerker er overvurdert av Sollied, og i koblingen Torgaut Jonsson-Eiliv Torgautsson også av Leistad som følger Sollied.Evje-ættens nye stamfar vil jeg kunne presentere senere i en artikkel, trolig i NST.Are

[Gjest Johs H Hammer]

Nei, Hallvard Jonsson er ikke sikkert identifisert i kildene. Men det er jo ikke noen viktig informsjon her.Våpenet leopardhode under sparre er brukt av Hallvards sønnesønn's sønn Jon Svaleson Smør. Og du skriver selv i innlegg (6) at Jon Hallvardsson, sønn til Hallvard, bar våpenet.Jeg registrer din vurdering av andres vurdering av våpenføring.Jeg vil likevel gjenta spørsmålet mitt. Er det noen som kjenner til hvordan det kunne ha seg at Thorgaut Jonsson gir av samme jord som Jon Marteinsson, vist til i lenken i (112)? Og som vil dele den innsikten her?For det er ikke Evje-ætta som er interessant for meg i denne sammenheng, det er den mulige relasjonen mellom Jon Marteinsson og Thorgaut Jonsson, som er regnet som bror til Hallvard Jonsson.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg er uenig i at betydningen av våpenmerker er overvurdert. Det er heller undervurdert. Og årsaken til undervurderingen, er at de norske middelaldervåpnene langt på vei ikke har vært kjent for allmenheten - fordi materialet som er bevart er upublisert.Våpnet med et leopardhode (eller et annet slags dyrehode) under en sparre, så såvidt spesielt, at bærere av våpnet sikkert var i slekt med hverandre. Men siden våpen kan arves i kvinneledd, kan jo de ulike nå kjente våpenbærere være i slekt via kvinneledd, ikke bare i mannslinjer.Hvis Eiliv har en annen Torgaut som far, enn Torgaut Jonsson, må vel det bety at Eilivs far og Torgaut Jonsson var slektninger. Ulvild var som kjent datter av Torgaut Jonsson, og i samme generasjon som Eiliv.Hvis ikke Hallkjell Hallvardssons far het Hallvard Jonsson, åpner det seg flere nye muligheter. Teorien om at den Jon Smør som det blitt gitt jordegods i Rygge i sjelemesse for, vil fortsatt tilhøre slekten. Er han ikke Hallkjell Hallvardssons farfar, så skal han uansett fortsatt være ''på tavla''.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Are, tenker du deg at Eiliv Torgautsson var (fortsatt kan være) farbrorsønn til Jon og Hallkjell Hallvardssønner ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore:Den mulige koblingen mellom Torgaut Jonsson og den ikke kildebelagte Hallvard Jonson berører forsåvidt ikke Evje-ætten direkte.Ved en utvidet behandling av 'Smør'-problemer, bør det imidlertid også være fruktbart å undersøke andre muligheter enn denne hevdvunne oppfatningen, for å forklare Hallkjell Hallvardsson ættetilknytning.Are

[Gjest Johs H Hammer]

Are, jeg synes du gir Tore et pussig svar. Selv om dere tydeligvis vurderer våpenbruk noe forskjellig.For hvis Torgaut og Eiliv Torgautsson fører samme våpen, og du introduserer en ny Torgaut, så 'burde' han høre til Smør-ætta.Av barna til Torgaut Jonsson, så er vel i alle fall Ulvhilde 'beviselig' hans og Gjertruds datter. Så hun er ikke datter av den 'nye' Thorgaut. Siden Benekestokene og Rømerne eide i bygården Galgen i Bergen, som også Svale Ølversson eide i, så har jeg tenkt å ressonere ut fra kjente premisser (Hallvard og Thorgaut Jonsson, henholdvis Jon og Hallkjell Hallvardson antas å være brødre) inntil videre.Når det gjelder mitt spørsmål om Vinjarvål, så ser det for meg ut som om det var Agnes som eide denne jorda, siden hun må gi sitt samtykke.Jeg vet at Sigurd Haftorsson solgte et laksefiske til Svale Ølversson. Annet kan ha blitt solgt. Men det skulle uansett ikke innebære noe for Thorgaut.Opplysningen om Vinjarvål, Benkestokenes eiendommer på Færøyene, samt forklaringen på at Rømerne eide så mye gods der, får meg derfor til å spørre mer direkte om Thorgaut Jonsson kanskje var beslektet med Agnes?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Are mener kanskje at det to personer sønnafjells i Norge på 1300-tallet begge bar det sjeldne fornavnet Torgaut og førte det sjeldne våpnet med leopardhode under sparre - uten å være i slekt med hverandre ?

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg skrev en feil i siste avsnitt om Færøyene, det var Rosenkrantzene som eide der, ikke Rømerne.Jeg er litt spent på hva Are mener.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Skal dere lokke meg ut på glattisen nå? :-)Problemstillingen knyttet til Eiliv Torgautssons far har strengt tatt nødvendigvis ikke noe med Hallkjell Hallvardsson å gjøre. Dog bør Hallkjell og Fresjegodset diskuteres opp i mot eventuelle 'Smør'-problemer.Uavhengig av dette vil jeg ikke se bort i fra at Eiliv Torgautssons far og Torgaut Jonsson kan ha vært nært beslektet. Dette på grunnlag av sosial status, særegent navn (Torgaut) og godsinteresser knyttet til Rygge.Våpenmerket leopardhode (evt. annet kattedyr) under sparre er kjent for Torgaut Jonsson og Eiliv Torgautsson, men vi kjenner ikke noe våpenmerke for den jeg mener skal oppfattes som Eilivs far.Det er i grunn vektleggingen av våpenføring jeg mener er overvurdert i forbindelse med den koblingen Sollied gjorde mellom Eiliv Torgautsson og Torgaut Jonnsson. Det finnes imidlertid en annen kilde som bør veie tyngre, hvilket jeg planlegger å presentere i en artikkel i nærmeste fremtid.Are

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

du mener den passusen i Røde Bok ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg har forlagt skøytene, og isen virker tynn. :-)Are