[#45242] Giskeherren Erling sine mågar - kor mange og kven?

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Are for omfattende utgreiing!Det hadde vært fint om Lars kunne bekrefte Ares formodning om at; 'Lars Løbergs referanse til bind 7, i virkeligheten er en referanse til Anden Hovedafdelings bind 1 (1862)'.

[Gjest Tore H Vigerust]

det er det sikkert

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn (64), ættetavlene er det flere av, den siste jeg så på var presentert av Hans Eidnes.Men det at Erling Einarson i Hildugard får Urnes er ikke bevis for at han var gift med dattera til Erling Vidkunsson, det kan like godt være at han har større rett til eiendommen enn Erling Vidkunssons etterkommere, det fremkommer heller ikke at Urnes har gått fra Erling Vidkunsson til arvingene hans.Lars (65), hvorfor mener du det?Bjørn (72), spekulasjoner er som barn, man tenderer helst til å like sine egne best. Dog står vel Munchs arbeid seg bedre enn det meste av det som foregår i de fleste debattene her på DA.Are (75), med all respekt for utgreiinga ang. Munch. Lars viste vel til bind 7 for at Finn skulle kunne lese det, bindet bør vel da være fra 1943?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Eg har ikkje tatt ordet 'bevis' i min munn i denne saka. Eg har peikt på Erling Einarson som den mest aktuelle kandidaten som Erling Vidkunson sin tredje måg. Det er ei anna sak.Når Munch legg fram namn på døtre (eventuelt bare éi) til Erling Vidkunson bør han han kunne vise til døkumentasjon for namnet. Eg har ikkje sett noken slik dokumentasjon, og trur heller ikkje at han finst.

[Gjest Lars Løberg]

Munch-referanser er ikke enkelt, jeg ga derfor Finn den referansen som er den desidert enkleste for å finne fram i hyllene på biblioteket han bruker. Jeg har selv luksusutgaven i samtidig skinnbind, og den numrerer bindene 1-8, men det er altså det bindet Munch selv kaller 'Unionsperioden' det er snakk om.Når det gjelder vitenskapelighet og debattforumet, har vel nok vært sagt om det før. Jeg gir bevisst ingen sidehenvisning, siden Munch fortjener å bli lest i sammenheng. Og Munch har faktisk referanse til Sigrid Erlingsdatter i en 1300-tallskilde som Bjørn helt åpenbart ikke kjenner til. Det er i hvert fall ingen tvil om dokumentasjonen hans av navnet, slik Bjørn synes å ville reise i innlegg 79.

[Gjest Finn Oldervik]

Referanse til eit bokverk bør alltid oppgjevast i denne forma om det skal vera etter gjeldande reglar for slik referanse;Loftsgard, T. K. 1971. Nore – Uvdal i forn og nye. Gards og ættesoge for Nore – Uvdal. Utgjevar: Nore og Uvdal kommune.Altså alltid forfattarnamnet først og etternamnet aller først. Fornamnet vert oppgjeve berre med initialar. Etter forfattarnamnet skal årstal for utgjevinga vera med. Så bokas (verkets) tittel og eventuell utgjevar, ISBN.nr. og liknande tilleggsopplysningar. Om det ikkje er direkte sitat, så er det ikkje vanleg å oppgje sidetal.Så til (80). Takk for presiseringa. Eg går då ut frå at det er utgjevinga frå 1943 det er snakk om?Når det er snakk om å finna fram i hyllene på det biblioteket eg brukar, så har eg nok ikke noko slikt bibliotek. Eg har mitt eige, men dette bokverket finn eg diverre ikkje der. Om eg skal finna dei bøkene det her er snakk om må eg nok reisa til Ålesund eller Trondheim, eller helst tinga dei gjennom eit lokalt bibliotek som fjernlån. Tidlegare kunne eg tinga direkte frå fylkesbiblioteket i Ålesund, men det er det no slutt på.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har brukt Ares alternativ (2), men det går sikkert like bra med bind 7 av 1943-utgaven.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Kan du vere så vennlig å oppgi kva for 1300-talls kilde som nemner Sigrid Erlingsdatter? Eg har nemlig ikkje tilgang til Munch, korkje i luksus- eller folkedrakt.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Har stussa litt på den Sigrid Erlingsdatter eg og Bjørn. Men eg fant ei til slutt, n. som død i 1356. Same året som vel Erling Vidkunnsson døde, og nemd på same sida (356) i Gottskalks Annaler. Lenke . Men om dette skal kunne tolkast som om at denne Sigrid var Erling V. si dotter er eg meir usikker på. Lars, kan det vere fleire opplysningar utanom denne som ligg til grunn for Munch sin teori?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, der var ho, Leiv Magne! Fru Sigrid Erlingsdatter, 'manndavdi j Biorgvin' i 1356.Om året før, 1355, heiter det i denne annalen: 'herra Erlings drucknvn Jons Smids Peturs sonar og dætra hans ij og vj manna annara Torlaks messo fyrir jol.' Kva tyder dette, skal tru?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nja...Bjørn, markerar ikkje den Ø-lookalike bokstaven kun at vedkomande døde dette året då? Altså, herra Erling i 1355 (dq.) og Sigrid Erlingsdatter i 1356 (eb.q). Slik at desse to opplysningane ikkje nødvendivis har noko med dei andre hendelsane desse to åra å gjere? Eg legg då til grunn at punktuma skiller ulike hendelsar som har funne stad desse to åra. Eg veit det ikkje, men det er no slik eg til no har tolka Gottskalk annalen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Enig.Eg tenkte no ellers mest på opplysninga om at herr Erling (Erling Vidkunson i ein annan versjon) drukna i lag med Jon Smid Peterson (Jon Sveinson i den andre versjonen) og ei datter (av Jon?). Skal vi forstå 'ij' etter 'dætra hans' som 'to', Jon og datra? Dessutan er det nemnt 'vj manna', seks mann, som drukna'. Dette lurer eg på.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ja Bjørn, den der var noko vrien. Eg valgte å lese det slik at Herr Erling (kven han no var) døde i 1355, og at i det same året so drukna to personar i ei ulykke (Jon Smid Petersson og dattra hans). I ei anna ulykke same året, Torlaksmesse før jul, so drukna 6 andre menn. Det største problemet blir då å tolke den Jon Sveinsson som dukkar opp i fotnoten saman med Erling Vidkunnsson. Har vi her med ei overtolkning frå ein omsetjar å gjera? Kven var i såfall Jon Sveinsson, og kvifor er han nemd i fotnoten og ikkje i annalen? Eg trur eg legg meg og grundar litt på dette, god natt!

[Gjest Lars Løberg]

Ja, her har du allerede fått referansen til de islandske annalene. Munch knytter dødsnotisen i en fotnote til det ofte siterte diplomet fra 1354, hvor, som Munch sier, Erling uttrykkelig omtaler flere døtre og svigersønner utenom Ingebjørg - altså den samme oppdagelsen som Bjørn startet denne tråden med.Det som gjør slektskapet sannsynlig, er nettopp det faktum at dødsnotisen angis i annalene. Det er ikke plagsomt mange kvinners dødsfall som nevnes der, altså må denne Sigrid ha tilhørt det ypperste aristokratiet. Og med det farsnavnet, er det ikke så mange andre fedre å velge i. Og når vi attpåtil vet at Erling V. hadde flere døtre, ja, da er det vel ikke å undres over at Munch fremmer en slik hypotese.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, ikkje sant?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Hva med Elin, er navnet hentet fra løse lufta? Skulle gjerne vist hvorfor Lars var skeptisk til om hun har eksistert.MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Elin var vel mor til jentene, og Erlings kone.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Elin var også navnet på ei datter av Erling Vidkunsson i.h.h.t. bl.a. Hans EidnesMvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har somla kraftig med ei (førebels) oppsummering av denne tråden, men bedre seint enn aldri...Erling Vidkunson og Elin Toresdatter hadde sonen Bjarne, som døydde barnlaus, og minst tre døtre: fru Ingebjørg (gift med Sigurd Haftorson), fru Gyrid (gift med Eilif Eilifson) og fru Sigrid, som døydde i Bergen i 1356 (sjå ovafor). Det er lenge sidan eg blei overtydd om at fru Sigrid var gift med riddaren Jon Brynjulfson (sjå innlegg 103 i ordskifte 52358). Fru Sigrid og herr Jon må ha hatt ei datter som var gift med herr Erling Einarson, ei datter som enno levde då Erling Einarson i 1380 ga datra Ingebjørg heimafølge. Finn Oldervik har overtydd meg om at dette må ha vore tilfelle. Ingebjørg Erlingsdatter var gift med Nikolas Galle. Dei hadde datra Sigrid, gift med Markvard Buk. Erling Einarson og kona, NN Jonsdatter, kan ha hatt fleire barn, i vissa Adelus Erlingsdatter, og kanskje også ein son, i så fall Torleif Erlingson (far til hustru Sigrid), som kan ha vore fødd kring 1370.Dersom ingen har sterke, gode og godt grunngitte innvendingar mot dette oppsettet vil det snart komme på prent...

[Gjest Finn Oldervik]

Gode Bjørn i Busevika!Om eg ikkje hugsar feil, så var det Sigurd Jonsson som tok heile arven etter Margreta Eilivsdotter (dotter til Gyrid Erlingsdotter). Sigurd var son til Agnes Sigurdsdotter og Jon Martinsson (på Sørum). Agnes var dotter til Sigurd Haftoresson og Ingeborg Erlingsdotter. Agnes var altså ei dotterdotter til Erling Vidkunnsson og Sigurd Jonsson var son hennar. Kona til Erling Einarson ville også vera ei dotterdotter til Erling Vidkunnsson. Difor ville Torleiv Erlingsson koma i same ættetilhøve til Margrethe Eilivsdotter som Sigurd Jonsson om han var bror til Ingeborg (og Adalis). Når han ikkje er nemnd som arving etter Margrete Eilivsdotter, så kan ikkje Torleiv Erlingsson vera ein eventuell bror til Ingeborg (i Hildugard?). Det kan difor vera slik at Erling Einarsson og Jonsdotra hadde ein son som heitte Erling, oppkalla etter den framtredande Hr. Erling Vidkunnsson. Det kunne vera denne Erling Erlingsson som var far til Torleif. I tilfelle måtte han vera avliden då Margrete Eilivsdotter utnemnde Sigurd Jonsson som sin einaste arving. Ingen andre enn Sigurd kunne då vera i live av dei mannlege arvingane og slektningane i den generasjonen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hva er beviset for at Adelus Erlingsdotter skal være datter av Erling Einarsson?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Det er sjølvsagt greitt å stilla korte spørsmål, men av og til vert du svært lite konstruktiv Are. Vi har jo vore gjennom dette tidlegare. Til dømes i debatt 52 358 frå innlegg (41) og utetter Lenke.Eg meiner altså at det var Adalis som åtte ein like stor part i Våle som Ingeborg Erlingsdotter, ikkje Toralde slik du hevdar. Om eg har rett og du tek feil (noko eg kjenner meg viss på at du gjer), så tyder det på deling av ein jordepart i garden mellom dei to systrene(?). Eg har vel også nemnd andre indisier på at dei helst var systre. Vasstette prov er det sjølvsagt vanskeleg å finna også for denne slektskapen, slik som mesteparten av det andre som dreier seg om middelaldergenealogi.Eg har forresten sett hevda at biskopen sjølv nytta Kanevåpnet, slik som faren, Aslak Steinarsson. Er det nokon som kan stadfesta dette, event. avkrefta det?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Om du med Kane-våpen mener det våpen som er kjent fra både Eiker-greina og Strøm-greina benyttet av personer ved navn Kane, så er dette forskjellig fra det Aslak Steinarsson (n. 1349-1371, før 1378) benyttet.Aslak Steinarsson benyttet et Peterskors, uten at det kjent om noen av feltene innehadde figurer av noe slag. Det samme Peterskorset gjenfinnes i biskopseglet til Øystein Aslaksson, men for ham kan det jo tolkes at dette også kan ha sin bakgrunn hans geistlige embete. Det er samtidig interessant å merke seg at Torbjørn Steinarsson benyttet et Andreas-kors i sitt segl.Kane'ne gjorde bruk av et Andreaskors, hvor man finner en (fembladet) rose i hvert felt (enkelte ganger tolket som stjerner). Slik er gjengivelsen på den ofte nevnte gravplaten i Hedrum kirke, som Arnstein Rønning har publisert flere bilder av, og slik gjenfinnes det oftest i de segltegningene jeg har sett. Setter inn bildet av det tilhørende Rolv Kane (etter tegning fra NRA-KA).Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Rolv Kanes segl er etter et brev fra 1439 er det jeg husker i farten. Men for å se hvor problematisk det kan være å diskutere hva som er et 'Kane-våpen' eller ei setter jeg inn tegningen av seglet til Rolvs far. Med et visst forbehold, mener jeg at det skal være et fra et brev datert 1415. Kildene til tegningene må jeg eventuelt komme tilbake til.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Så kan man spørre seg hva slags kors er det som er gjengitt i Toralde Kane segl. Er det et Peterskors eller et Andreaskors. Samtidig ser vi at her er det plutselig en fem-oddet stjerne i hvert felt i stedenfor en fem-bladet rose. Var kanskje seglet delvis smeltet idet det ble avtegnet eller har tegneren tatt seg friheter utover de vanlige kunsteriske. :-)Hvem vet? Dette skulle uansett underbygge at originalen må undersøkes før man kommer til noen skikkelig konklusjon om 'Kane-våpnet'.Are