[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Jan Frode Johansen]

Tore: Jeg er ingen NYBEGYNNER og det er på tide at du lukker din munn med syvsegl, jeg er ikke intressert i å bli vurdert(nedvurdert?) av deg. Jeg er heller ingen bløffmaker.Faktisk er det slik at jeg arbeider ofte med folks slekter from the bottom line.Dvs. som regel meget enkle oppgaver som finne opphav og etterkommere.Da er det å bruke en kombinasjon av Kirkebøker,Folketellinger,Skifte,o.s.v.' Dette kombineres også meget enkelt ved bruk av Bygdebøker, NST , og annet.Jeg sjekker ALLTID sekundærkildene opp imot Primærkildene.Ja t.o.m en primærkilde er ikke alltid å stole på så da må man sjekke andre primærkilder,Militære ruller m.mJeg arbeider som regel flere timer for mine oppdragsgivere med å legge allt inn i slektsprogram for dem.Derfor har jeg for det aller meste meget godt fornøyde kunder.Jeg regner ikke timebetaling for å legge slekten inn i hverken TMG , Fam Tree Maker , Eller Embla .Dette er bare god service og det er derfor jeg har så mange kunder.Da jeg arbeider som en av landets rimeligste på dette området tror jeg at : 1. De får mer for penga 2. Profesjonnelt satt opp 3. Gode kildehenvisningerSom regel bruker jeg tittelen Slektsforsker , men det hender at jeg kaller meg for Genealog, men det siste er fremmedspråk for 'fem på gaten'

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan sjå ut som om det er nokre her som har som sin fremste agenda å gjera andre små. Til dei vil eg gjerne replisera at ingen vert større om dei lukkast med ein slik sport.Når det gjeld diskusjonen JFJ versus Tore, så trur eg at begge er dyktige på sitt felt, men dei held til på kvar sin banehalvdel. Eg har inntrykk av at JFJ konsentrerer seg om den arbeidssomme delen av ættegranskinga, dvs som han seier sjølv, gjennomgang av kyrkjebøker skifter osv, medan Tore arbeider mest med problemløysing, gjerne langt attende i tid, noko som sjølvsagt krev uvanleg god kjennskap til meir sære kjelder og kvar desse er å finna.For dei som ikkje kjenner slekta si lenger attover enn til besteforeldre og kanskje søskenborn, kan sikkert JFJ gjera ein skikkeleg og god jobb, og eg trur på ingen måte han er nokon konkurrent til den delen av markedet som Tore vender seg til.Elles kan eg ikkje skjøna at det ikkje skal vera lov å stilla spørsmål her på forumet vedrørande slekter, sjølv om ein arbeider for betaling. Det er jo opp til oss andre om vi vil svara. Mest reinhårig vil det kanskje vera å nemna vedkomande som hjelper med ein liten takksigelse i sluttproduktet, etterordet? Oftast er det jo slik at dei som spør også yt noko attende.

[Gjest Aase R Sæther]

Jan Frode inviterte til debatt om bruken av titelen genealog, og det har han fått. Eg underkjenner ikkje innsatsen hans og tvilar ikkje på at han har fornøgde kundar, men genealog er han etter mi meining ikkje, like lite som eg sjølv er det.Elles vil det vere ein fordel for den vidare debatten at det blir sett namn på dei ein omtalar - jamfør 'det er nokre her' i Finn Oldervik sitt innlegg (52).

[Gjest Tore H Vigerust]

Såvidet jeg vet er ikke 'genealog' beskyttet noe sted. De aller fleste yrkesbetegnelser er ubeskyttede her som ellers. Eller omvendt: hvilke yrkestitler er beskyttede ? (Det er kanskje kun kvakksalveloven som beskytter noen yrker.)

[Gjest Thor Bøhmer]

Jeg synes jo ikke dette bør være et chatteforum. Noen trekker det ned på det nivået. Ellers likte jeg innlegg nr 51 fra Jan Frode Johansen. Jeg kan sikkert sjøl komme i skade for å avsende kvasse replikker, men det høver seg jo ikke! Jeg har drevet med lokalhistorie siden jeg lærte å lese, men jeg tør ikke å kalle meg hverken slektsforsker eller genealog. Jeg er gardbruker. Den tittelen er så allsidig. Da må du ha greie på litt av hvert. Det får holde, men har du Furnes-slekt, så kan jeg ofte hjelpe.

[Gjest Johan I. Borgos]

Hvem er 'noen', Thor?

[Gjest Tor L. Larsen]

Tore H. Vigerust skrev i 42: ”At genealog oversettes med ættegransker og slektsforsker, betyr ikke det samme som at ættegransker og slektsforsker oversettes med genealog.”Dette kan hevdes å være en språklig feilslutning. Ordene synes synonyme så lenge det ikke finnes noen leksikalsk definisjon på 'genealog' som klart adskiller ordet fra 'ættegransker' o.l. Man kan like gjerne si at ”ættegransker kalles med et fremmedord genealog”.Skal man snakke om oversettelse, gjelder det helst fra ett språk til et annet. Vi kan jo da lure på om det er ikke er mulig å oversette 'slektsforsker' til 'genealogist' på engelsk.

[Gjest Iver Mosvold]

Dette er ikke en avsporing av debatten, men forsøk på å dra fram et gammelt og kanskje mer treffende begrep.Hva er personalhistorie og hvem er personalhistorikere ???Tore H V: Du er vel en personalhistoriker ? (med særlig kompetanse på norsk middelaldergenealogi ). Kanskje det er noen andre her som kan kalle seg det (men neppe mange) ?IM

[Gjest Lars Løberg]

Tore H. Vigerust skrev også i innlegg 42 hvorfor en genealog per definisjon samtidig må være både ættegransker og slektsforsker, slik at oversettelsen fra genealog til ættegransker og slektsforsker må være enentydig riktig, men at en genealog også må beherske vitenskapelige sider av genealogien som ættegranskeren eller slektsforskeren ikke behøver å beherske. Genealog er følgelig slik Vigerust fremstiller det noe mer og noe videre enn 'bare' å være ættegransker og slektsforsker. Men da må det også være riktig som det fremgår av innlegg 42 at oversettelsen er riktig i en retning, men ikke nødvendigvis i den andre retningen. At dette kan hevdes å være en språklig feilslutning, overgår min forstand. Det blir jo en parallell til å hevde at en nordmann også er en skandinav, som jo er riktig, men i motsats til å hevde at en skandinav må være en nordmann. Det kan jo også være riktig, men vil i de fleste tilfeller ikke være riktig.Jeg tar ellers til meg Arnfrids opplisting i innlegg 33, hvor jeg etter hennes Google-søk skal være Norges nest mest kjente nålevende genealog - etter JFJ. Jeg vil imidlertid betakke meg for å bruke genealog som egen stillingsbenevnelse. At jeg interesserer meg for genealogi - i alle deler av definisjonen av ordet - er en ting. Jeg kan også dokumentere produksjon på vitenskapelig nivå - uten at jeg av den grunn vil ta stilling til Finns unyanserte påstand i innlegg 52 om hvilken del av genealogien som er den arbeidsomme. Men for å bruke genealog som arbeidstittel ville jeg nok fordret så vel at en hoveddel av både arbeidstid og -inntekt kommer derfra, altså profesjonalitet i økonomisk forstand, men også at faget bedrives i forsknings- og undervisningsøyemed, altså profesjonalitet også i formidlingen. Det passer godt inn på flere av de navnene Arnfrid ville fått opp ved å foreta det samme søket på Kvasir:1) Stian Herlofsson Finne-Grønn (1869-1953) 2) Ingeborg Fischer (1901-63) 3) Johan Carl Louis Lengnick (1796-1865) (dansk) 4) Alf Collett 5) Charles Atoine Delgobe (1844-1916) 6) Den hellige Colman av Cloyne (ca 530-606) 7) Olaf Paus (1878-1954) 8) Peder Laursen Dyrskjøt (1630-1707) (dansk) 9) Olaf Kristian Jæger 10) Miriam Klaassen (nederlandsk)Listen omfatter storheter som Finne-Grønn, Collett og Delgobe, som alle med rette må kunne kalles genealoger, og ellers nordmenn som av andre omtales som genealoger, men uten selv å ha brukt det som tittel.Dette blir vel først og fresmt semantikk - enhver er salig i sin tro og genealog er ingen beskyttet tittel, men jeg foretrekker nå å være interessert i slektsforskning og genealogi fremfor å bli pådyttet det som tittel. Og jeg vil mene at den som bevisst bruker tittelen for å fremme egen næringsvirksomhet har et forklaringsproblem.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Åse (53). Det var på ingen måte deg eg tenkte på med slengmerknaden min, tvertimot oppfattar eg deg som sakleg i alle innlegg.Til Lars (59). Framstillinga mi vart nok litt i kortaste laget til at ho var direkte krystallklar. Det eg (truleg) meinte var at den formen for slektsgransking dei fleste av oss driv med (som f.eks. JFJ og meg sjølv for det meste) ikkje krev så mykje meir enn at vi er nøyaktige og arbeidssomme og helst at vi kan lesa gotisk handskrift. For å halda på med gransking på eit slikt nivå treng ein ikkje ha særleg av intellektuelle evner og heller ikkje all verdens av kjeldekunnskap så lenge ein kjenner hovudkjeldene. Dette i motsetning til genealogisk arbeid på eit høgare nivå, som til dømes å gje seg ut på tolking av middelalderdokument, kombinera opplysningar frå slike m.m., samt ha naudsynte kunnskapar om dei arvelovane som til ein kvar tid galdt o.l.. Eg meinte ikkje at dette ikkje er arbeidskrevjande, men at det krev så mykje meir enn trottigheit av den einskilde.Elles er eg samd i at ein genealog godt kan definerast som ein ættegranskar, medan det oftast vert 'feil' å kalla ein ættegranskar for ein genealog.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lars (59) 2. avsn.I artikkelen 'Norsk adel, hadde vi det?' av Lars Løberg,trykket i Genealogen 2/1998, s. 29-32,står flg i siste avsnitt:'Det jeg som genealog kan love dere er at ingen her kan bevise sin avstamning fra Harald Hårfagre.' Poenget mitt var forøvrig at JFJ hadde høyest prioritet ved søk på Google, og at det faktisk er svært få som benytter tittelen genealog, selv om den ikke er beskyttet. Nå er det jo blitt slik at det er få beskyttete titler igjen, - det er vel snart bare universitetgradene og de som har en offentlig autorisasjon, som har beskyttete titler.Mvh Arnfrid M

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men for all del,jeg er helt enig med deg i de synspunktene du gir uttrykk for i (59)Mvh Arnfrid M

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Lars Løberg skriver i (59): 'Jeg vil mene at den som bevisst bruker tittelen [genealog] for å fremme egen næringsvirksomhet har et forklaringsproblem.'Det var et skikkelig gullkorn :-) Det bør også etter min mening være en en slags oppsummering av hva vi legger i beskrivelsen 'genealog' på norsk: Det er ikke en titel vettuge mennesker gjerne setter på seg selv, men som andre kan bruke for å uttrykke sin respekt. Det er med andre ord en hederstittel. Slik synes jeg også det burde være.Tidligere i tråden ble det nevnt en 'genealog' som kunne finne aner tilbake til Harald Hårfagre mot betaling. Jeg tviler ikke, men da er det vel snarere en sjarlatan vi har å gjøre med. Brooklyn-brua har etter sigende vært solgt mange ganger til godtroende mennesker.Dermed trekker jeg meg tilbake og fortsetter lurkingen.mvh Leif

[Gjest Tor L. Larsen]

Tore H. V. i 42, sitert av Lars Løberg i 59:'en genealog også må beherske vitenskapelige sider av genealogien som ættegranskeren eller slektsforskeren ikke behøver å beherske.'Dette synes hittil som kun en subjektiv definisjon. Først får man påvise at det også er en leksikalsk korrekt beskrivelse av ordet genealog. Kan man ikke det, står det leksikalske og språklig definisjonsmessige poenget fast.Hva enkelte ønsker å legge i ordet, er så sin sak. Det finnes her som på andre områder spesialister og ikke-spesialister. De som ikke har lyst å dele sin tittel med personer som de synes står (langt) under seg i kyndighet (m.m.), kan derimot heller gå over til å kalle seg f.eks. spesialgenealog.

[Gjest Lars Løberg]

Dette er nok ingen subjektiv definisjon fra Vigerusts side. Dersom du ønsker en uttømmende definisjon av ordet genealogi, er denne gitt av professor Ottar Dahl i artikkelen 'Genealogi og historieforskning i Norge etter annen verdenskrig'. NST 38 (2001 [2002]): 121-128.

[Gjest Tor L. Larsen]

Tore V.H. formulerte også at 'ættegranskeren eller slektsforskeren ikke behøver å beherske.'Hvis en ættegransker behersker disse tingene, men velger å kalle seg ættegransker, er han altså dermed likevel også genealog. Om han virkelig behersker det, er jo vanskelig å måle, når ingen kan ta eksamen i genealogi. Ergo - ættegransker = genealog.Så lenge noe KAN være synonymt, kan en vekslende ordbruk generelt sett ikke kritiseres. En nordmannn kan velge om han vil kalle seg nordmann eller skandinav. (Lars L. i 59.) Ingen av ordene er feil. (Ellers utgjør også Dahls artikkel (LL i 65) en subjektiv mening.)Det språklige poenget står etter mitt subjektive syn stadig fast.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tor L Larsen har sitert meg feil i innlegg 66. Jeg har ikke kommet med de ordene han tillegger meg.Iver Mosvold (innlegg 58) spør om jeg er personalhistoriker. Jeg har ikke kalt meg det selv, men i den grad jeg arbeider med personalhistorie er jeg vel det (som i denne og de to foregående ukene, hvor jeg arbeider med Fredrikstad og Fredrikshald på 1600-tallet).Jeg vil også vise til min artikkel 'Middelaldergenealogi som universitetspensum' (Genealogen 1/1998, s. 49-52) der jeg viser hvordan man kan utdanne seg innen genealogien ved et norske universitet og på hvilket utdanningsnivå man da i såfall kan legge genealogi-biten på. Artikkelen utelukker ikke andre måter å utdanne seg innen genealogien på, men viser én måte.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg er glad for at du i hvert fall understreker at det bare er ditt subjektive syn som gjør at det språklige poenget ditt synes å stå fast, Tor. Poenget er nemlig at Tore la inn en forutsetning for bruken av ordet genealog som gjorde ordet innholdsmessig forskjellig fra og mer omfattende enn ættegransker. Ættegranskeren kan selvfølgelig være både og, men behøver ikke være det. Genealogen må derimot være både og. Dermed er det ingen språklig feilslutning i Tores innlegg 42. Nordmannen kan kalle seg både det og skandinav, de fleste skandinaver kan ikke kalle seg nordmenn. Verre er det ikke.Jeg vil derimot hevde at Ottar Dahls definisjon av genealogi ikke er subjektiv, men at det er den mest autoritative definisjonen vi har av ordet på norsk. Den vil med tid og stunder også få behørig innpass i våre leksika.

[Gjest Tor L. Larsen]

Beklager Tore, jeg siterte fra Lars sin gjengivelse av deg. Elementærfeil å bruke en sekundærkilde, men jeg stolte jo på den.

[Gjest Tor L. Larsen]

Noen skandinaver er nordmenn, noen ættegranskere er genealoger, er det vel da full enighet om. Men dette var egentlig en feil avgrensning eller et sidespor fra hovedpoenget, nemlig at det fortsatt ikke kan påstås å være feil å si at genealog bare er et fremmedord for slektsforsker eller ættegransker.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg gjenga ikke Tore, Tor. Jeg bare utdypet hans poeng.

[Gjest Tore H Vigerust]

En genealog er ættegransker men alle ættegranskere er ikke genealoger, i likhet med at en giraff er et dyr, men ikke alle dyr er giraffer.Enkelte norske slektsforskere burde kunne oversette virksomheten sin til familysearcher eller ancestrycollecter og lign.Som nevnt i mitt innlegg 67 ovenfor, og utdypet i den siterte artikkelen fra 1998, HAR det vært mulig og utdanne seg til genealog i Norge, ihvertfall siden våren 1991.

[Gjest Svein Rindedal]

Skulle gjerne ha tidd stille, men likevel.. I 1989 skulle barna på Christi Krybbe Skoler i Bergen ha besøk av biskopen i Bjørgvin (husker ikke navnet). Da jeg kom for å levere en matpakke til min datter i det store frikvarteret ca 1115, spurte barna om jeg, iført joggebukse og slitent utseende, var vedkommende biskop, noe jeg benektet. Poenget mitt er jeg heller ikke kunne kallt meg tannlege, hjernekirurg, sogneprest, neppe klokker, men muligens advokat, arkitekt, ingeniør. Men jeg hadde kunnet kalle meg slektsforsker idet jeg kjenner navnene på mange i min slekt. Selvfølgelig er det et skille mellom å kunne oppspore forfedre i Sør Audnedal(ville ha bestillt Jan F.Johansen) versus dypere analyser av borgerskapet i Fredrikstad (ville ha bestillt Tore H Vigerust). Jeg synes at alle må akseptere, at for å beholde interesse, bredde og mangfold (!), må ikke den folkelige delen (JFJ) av slektsforskningen desavuere den vitenskapelige delen (THV), og vice versa. Forøvrig mener jeg at den akademiske gruppen ikke burde være veldig tilbakeholdende med å legge ut forskningsresultatene sine på dette forumet. mvh Svein Rindedal

[Gjest Tore H Vigerust]

Der kom Svein R med et godt poeng - kun få av genealogene deltar her i Brukerforumet, se f eks http://genealogi.no/Annonser/oppdragsforskning.htmFor få genealoger har dessuten sendt inn kildemateriale til Digitalpensjonatet (flere genealoger oppfordres herved til å sende inn kilder). I tillegg oppfordres andre, herunder JFJ, til å sende inn kilder.

[Gjest Hans Mathisen]

Til T. Vigerust (innlegg 74):Vennligst bær over med et lite pirk fra meg: Du skriver: 'En genealog er ættegransker men alle ættegranskere er ikke genealoger'. Det mener du neppe. Jeg tror du mener å si: 'En genealog er ættegransker, men ikke alle ættegranskere er genealoger'. Du ser nok forskjellen.Denne feilen er dessverre så vanlig, at jeg nærmest har gjort det til en livsoppgave å prøve å utrydde den. Men det er trolig en umulig oppgave.Vennlig hilsen