[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Tore H Vigerust]

Joda, det er noe vi tenker på og snakker om. (Ivars innlegg 100 siste setning.) Det har f eks vært diskutert muligheten for et nordisk genealogisk tidsskrift på engelsk.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ivar (100): Uten at jeg her skal gjøre noe forsøk på å formulere noen 'alternativ' definisjon, synes jeg det er på sin plass å påpeke at det i praksis finnes mange uten doktorgrad som er forskerkompetente. Innenfor mitt fagområde, som er nordisk litteraturvitenskap, er det ikke uvanlig at et langt yrkesliv som litteraturforsker 'krones' med en doktorgrad så å si på tampen av karrieren. Så finnes det selvsagt også mange innenfor faget med en annen karriereprofil (særlig etter at de nye doktorgradene ble innført), der doktorgradsstudiet følger umiddelbart etter hovedfagsstudiet/masterstudiet. Så kan en jo spørre seg: Er en litteraturviter med en lang forskerkarriere bak seg (før ev. avlagt doktorgrad) mindre vitenskapelig kompetent enn en 'fersking' med doktorgradsstudium i forlengelsen av embetseksamen?

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Ein kommentar til Ivar (100) og Oddbjørn (102). Eg trur Oddbjørn misforstår litt – det er ikkje noko prinsipiell forskjell mellom dei vegane til forskarkompetanse som her er skildra. Ingeniørfaga har mykje lengre praksis enn dei humanistiske faga med å følgje amerikansk-engelsk system med mastergrad – dr. grad som forskarutdanning. Dette er ein no i ferd med å innføre (eller presse inn, etter som korleis ein ser på det) også i humaniora – mot haldningane i store delar av dei etablerte fagmiljøa.Det må i den samanheng nemnast at det i alle fall var, og truleg framleis er, betydeleg forskjell på mastergradsnivået mellom teknisk-naturvitskaplege fag og humanistiske. I dei humanistiske faga var hovudfag tilnærma rein forskarutdanning, i alle fall da eg tok det sist på 70-talet og langt ut på 80- og 90-talet. Eg hadde 10 gymnasklassekameratar som gjekk på NTH og fekk lov til (eller i alle fall tok seg lov til) å kalle seg master of science etter 4,5 år, men eg trur ikkje nokon av dei rekna seg som forskarar. Det gjorde faktisk eg etter 7 år, derav 4 års studium av hovudfaget (historie, ca 1 semester meir enn normert, 1,5 på lågare grad og 2,5 med sjølve hovudfagsarbeidet). Og medan eg arbeidde med bygdeboka for Lesja (men ikkje genealogien) tidleg på 80-talet hadde eg ein amerikanske student som tok mastergrad i geografi på byggeskikk og kulturlandskap i bygda. Da eg etterpå fekk tilsendt masteroppgåva hans, skjønte eg betre forskjellen på engelsk-amerikansk master og norsk hovudfag.Eg sat elles i det nasjonale fagrådet for historie da kvalitetsreforma og dei nye gradane vart pålagt innført. Der var det unisont frå universiteta at den nye masteren skulle gjerast så lik hovudfaget som råd var. Malen no er 2 år, 1 år med fagemne og 1 år med masteroppgåva.Sjølv fekk eg vurdert og godkjent førstekompetanse (i historie) utan dr. grad da eg søkte på ei stilling i 1993. Også i høgskulesektoren og historiefaget var det praksis at for å få tilsetting som amanuensis var kravet kompetanse ut over hovudfag. Så vidt eg veit er denne stillingskategorien borte, høgskulane søkjer no etter høgskulelektorar / 1. amanuensar, og det er nok dessverre ikkje slik at ein vil trenge nemnande meir enn hovudfag / master for å få fast tilsetting i mange fag. Det gjeld ikkje historie i same grad pga at mange kvalifiserer seg utanfor akademia ved oppdragsarbeid, ein veg også ein genealog prinsipielt kan gå.Trenden er nok tvillaust at også dei humanistiske faga skal inn i same modell som dei naturvitskaplege og til dels samfunnsvitskaplege har vore i sidan 70-talet i alle fall: dr. grad skal vere forskarutdanninga.Til Ivar (100) siste avsnitt: det er òg ein prinsipiell forskjell på dine fagområde og særleg historie og jus i Noreg. Desse faga fekk godkjent dei fremste tidsskrifta sine på nivå 2 med argumentasjonen at det er innafor _norsk_ historie og rettsvitskap norsk forsking i desse fagområda må vere i spissen. Å publisere resultata internasjonalt vil da sjølvsagt bli heilt feil.Ut frå praksis i historiefaget bør det altså vere muleg å definere genealogi som del-disiplin, med same krav til formell eller reell kompetanse som elles i faget. Problemet er at det så langt eg kjenner til ikkje finst vitskaplege stillingar i genealogi, og det er neppe nokon institusjon som ser for seg å opprette slike heller, i den situasjonen sektoren er i. Om ein samanliknar med lokalhistorie, ein deldisiplin som nok må sjåast på som nokså mykje vidare enn genealogi, finst det så vidt eg veit ei einaste vitskapleg stilling i det fagområdet (eit professorat i Trondheim).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk, Arnfinn, for en klargjørende framstilling. Det er godt mulig jeg misforsto Ivar litt, og kanskje skyldes det den 'kulturforskjellen' du beskriver.Det er ellers riktig, som du sier, at stillingskategorien amanuensis nå er borte. På min arbeidsplass (Høgskolen i Agder) er jeg en av de ytterst få gjenværende, og jeg har derfor innimellom litt moro av å presentere meg som verneverdig sisteamanuensis.

[Gjest Lars Løberg]

Dahl skriver om genealogi og historieforskning, men grunndefinisjonen hans, mitt første strekpunkt, har ingenting med forholdet til historiefaget å gjøre. Dahl slår fast at genealogi er en ekte historisk disiplin i den forstand at den primært søker svar på spørsmål om faktiske forhold i fortiden på grunnlag av kilder. Han viser i den forbindelse også til danske og tyske arbeider hvor konklusjonene er at genealogien har materie og form tilfelles med historie.Mitt andre strekpunkt gjelder derimot forholdet mellom historie og genealogi, og det er en klassisk definisjon på hvordan den ene kan brukes av den andre som en hjelpevitenskap.Begge punktene hos Dahl definerer genealogi som en vitenskap, og det er ingenting i disse definisjonsleddene som avgrenser dem til bare en snever bit av det du kaller den faglige aktiviteten.Parallellen til ditt eget fag er egentlig grei nok, forskjellen er bare at i steden for å kalle det mekkegutter, heter det her slektsgranskere.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (101): Ein tanke.. ja, men dei fem små flokkane samla er framleis berre ein liten flokk. Jamvel om ein fekk alle til å legge ned (eller omdefinere) nasjonale tidsskrift, ville det verte tungt å halde oppe både mengd, kvalitet og lesarinteresse. Om eg hadde vore midt i det, ville eg nok heller tenkt i retning av å kanalisere ættegransking på vitskapleg nivå inn i historie-tidsskrift. Som eg var inne på, er historie-miljøet heller ikkje så stort her i landet. Så kunne smalare tidsskrift fungere med lågare ambisjonar, både med større rom for ”avanserte hobbygranskarar” og som kanal for ”formidling” i den tydinga det har i akademia.Oddbjørn (102): Spørsmålet er langt på veg svara på av Arnfinn. Men i tillegg: Er det eigentleg særleg mange eldre amanuensar som tek doktorgrad utan at dei alt har fått personleg opprykk? Eg tenkjer at dei ikkje brått fekk ideen om ei dr-grad og byrja å forske når pensjonsalderen nærma seg, men at dette var noko som dei hadde interessert seg for lenge. Då ville dei også ha skaffa seg eit grunnlag for opprykk før avhandlinga var klar og forsvart. Og nei: Ein ”fersking” vil (vanlegvis, men det finst unnatak) ikkje gå rett frå disputas til rettleiing. Formaliteten er i orden, men praksis er ikkje slik. Først rettleiar du ein del masteroppgåver, leier småprosjekt og samarbeidar med andre. Deretter kan du rettleie dr-kandidatar og større prosjekt.Ein kan framleis tilsetje folk som amanuensis, men berre som vikarar (ikkje fast stilling).Arnfinn (103): Det er noko rett i det du seier om ingeniørfag og humanistiske fag. Men det er vel ikkje slik at dei fleste med hovudfag i historie vert forskarar? Vi finn dei vel stort sett att på vidaregåande skular og i forvaltninga. På same måte finn vi att dei fleste siv.ing.-ane i industrien. Lat det også vere sagt at norsk (skandinavisk/tysk) utdanning i ingeniørfag skil seg temmeleg mykje frå den amerikanske, også når det gjeld opplegget for å ta PhD. Og likeins er det stor skilnad mellom einskildstudentar, både i maskinteknikk, historie og geografi; og mellom universitet (særleg i USA). Nokre av våre studentar leverer masteroppgåver der innhaldet utan vidare kan omarbeidast i artikkelform og publiserast i gode, internasjonale tidsskrift (jamvel på nivå 2). Elles har eg vel ein liten mistanke om at eg har lest ein del fleire hovud-/masteroppgåver i historie enn det du og andre historikarar har lest i ingeniørfag.Kortare tid på gradene etter ”kvalitetsreformen” kom vel av at når ein viss undervisningsminister hadde røynt at han kunne ta cand.mag. attåt alt det han gjorde utanom, så kunne vel fulltidsstudentar gjere det på kortare tid.Norske tidsskrift på nivå 2: Forarbeidet til denne inndelinga viste at t.d. USA-tidsskrift om juss hadde over 99% forfattarar frå USA, medan naturvitskaplege gjerne hadde langt over halvparten frå andre land. Det fortel at nat.vit.-tidsskrift frå USA er internasjonale, medan juss-tidsskrift frå USA er nasjonale. (Eg hugsar ikkje om det var sagt noko om britiske, tyske, franske, osv. tidsskrift.) Det kan vere at det er eit liknande tilhøve for historie. På den andre sida skjønar eg ikkje argumentet med at norsk historieforsking ikkje kan(/bør) publiserast internasjonalt. Norsk historie er trass alt ein del av verdshistoria. Finst det ingen (gode) internasjonale tidsskrift som femner om tilhøve innafor einskildland?Lars (105): Alle ættegranskarar på alle ”nivå” vil vel seie dei ”leitar etter faktiske tilhøve i fortida med utgangspunkt i kjelder”. Strekpunktet ditt seier ikkje noko om avgrensing ”opp-” eller ”nedover”. Derimot må det lesast som ei avgrensing mot synspunkt om at ”genealogi” er noko utanfor historiefaget, anten som eit sjølvstendig fag eller som del av noko anna (kva no det skulle vere). Det er vel også det den refererte dansken seier. (men eg har ikkje leita fram referansen; og litt pirk: Dahl siterer éin danske, som igjen viser til ein tysker; og han refererer ingen konklusjon). ”fag” og ”faglig” er elles ord Dahl brukar mykje i foredraget, ikkje først og fremst noko eg har funne på. Eg trur vi må avslutte Dahl-tolkingsordskiftet med å seie at dei som vil, sjølve kan lese Dahl sin artikkel.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til det siste eg skreiv (106): Same kva Dahl meinte om bruken av nemningane 'genealog' og 'genalogi'; Det er hans subjektive meining, og kan ikkje oppfattast autoritativt av nokon, iallfall ikkje utanfor fagområdet. Språket er felleseige, det vert eit vonlaust prosjekt om ein vil ha allmennord for seg sjølv.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ivar (106): La meg også komme med litt pirk. Så vidt jeg vet, er det ingen av universitetene eller høgskolene som lenger tilsetter noen i amanuensisstillinger - heller ikke midlertidig eller som vikarer. I de tilfellene brukes kategorien universitetslektor/høgskolelektor.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar (106): det har ikke vært aktuelt å nedlegge de tre-fire vitenskapelige tidsskriftene i Norgen innen genealogi til fordel for et felles. Derimot kunne det være en tanke å etablere et engelskspråklig felles blad med sammendrag av de beste artiklene i disse tre-fire tidsskriftene.Historiefagmiljøet er stort, etter min subjektive oppfatning.Genealogiske tidsskrift som ikke er vitenskapelige, har vi mer enn nok av her i landet.

[Gjest Lars Løberg]

Det forundrer meg egentlig ikke at Ivar helst vil avslutte det han kaller Dahl-ordskiftet. Det er vel det aller eldste knepet i en debatt å søke å avslutte eller vri debatten over på noe annet når en vet at en er på tynn is og har dårlige argument. Og du får ha meg unnskyldt, men jeg tror at å fortsette Dahl-diskusjonen er mer i tråd med tittelen på denne tråden enn å diskutere ansettelsespraksis ved norske læresteder.Når Dahl siterer en danske (Albert Fabricius - altså ingen hvem-som-helst)som igjen viser til en tysk autoritet, så viser det slik Dahl bruker henvisningen at Fabricius stiller seg bak utrsagnet og gir det dansk språkdrakt. Men da er det ikke lenger bare ett utsagn fra en autoritet på området, da har Fabricius også gjort det til sin egen definisjon. Dahl sier derimot ikke uttrykkelig at han deler oppfatningen, men at han støtter seg til den. Så kan du selvsagt hevde, som du gjør, at mitt første strekpunkt ikke er en definisjon og at det ikke avgrenser verken oppover eller nedover. Men kan det være en riktig tolkning, da, Ivar? Det sentrale i setningen er at genealogi er en ekte historisk disiplin og den forklarer hvorfor det er slik. Er ikke det en definisjon? Og om du har tungt for å svelge det, kan du jo gå tilbake til Fabricius' innledning, der han begynner med å si at 'Man beretter og beviser i Genealogien....'. Hva tror du han legger i å bevise?At Dahl bruker termene fag og faglig skulle da bare mangle. Han har jo først definert genealogi som et vitenskaplig fag - hvilken annen term en fag skulle han da ellers bruke for det faget han skal beskrive i foredraget sitt?Mere så. Dahl siterer også professor Sverre Steen på at genealogien er 'en selvstendig gren av den historiske videnskap'. Men du vil likevel hevde at genealogi ikke er en vitenskap? Sorry, man. Jeg tror du er på vidotta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tyskeren Fabricius siterte var vel Ottokar Lorentz ? Professor i historie og 'grunnleggeren' av akademiske lærebøker genealogi (1890-årene).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg er enig med Lars (110) i at diskusjonen om ansettelsespraksis og stillingskategorier ved norske universiteter og høgskoler er en avsporing av denne debatten - og beklager mitt bidrag her.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det var J.C. Gatterer.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Hva er egentlig formålet med denne debatten? Jeg vil anta at de aller fleste som driver med slektsgransking ikke har behov for å kalle seg verken det ene eller det andre. Tittelen får vel dermed kun betydning i det man påtar seg å utføre et stykke arbeid for andre, eller publiserer materiale man har samlet OG analysert. Den som mottar tjenesten/produktet vil sannsynligvis forvente en høyere kvalitet på en tjeneste/et produkt hvor opphavsmannen kaller seg genealog, ettersom en tittel i seg selv assosieres med profesjonalitet. Det er dermed mottakerens grunnleggende antakelser som fører vedkommende bak lyset – ikke tittelen i seg selv. Det kan imidlertid være grunn til å stille spørsmål om forholdet kan reguleres under Markedsføringslovens § 3, om utilstrekkelig veiledning m.v.Så vidt jeg kan se av debatten hittil, har den i hovedsak bestått av utveksling av enkeltpersoners grunnleggende antakelser om hvilket innhold betegnelsen genealog BØR ha. I tillegg til å stille formelle krav til forskningskompetanse, er man også uenige om betydningen av hvilken vitenskapelig disiplin som gir den beste bakgrunnen. Det som skiller vitenskapelige disipliner når det gjelder forskningsmetodikk, er vel at man i enkelte disipliner kan sette to streker under svaret, mens andre disipliner i større grad blir en vurderingssak på bakgrunn av tilgjengelige kilder. Genealogi er en mellomting. Enkelte ganger kan man sette to streker under svaret, mens andre ganger bygger man sine vurderinger på indikasjoner og vurderinger, men uten at man kan trekke en endelig konklusjon. Dette er noe de aller fleste som driver med slektsgransking vet. De aller fleste vet også at de skal dokumentere hvor de har hentet opplysninger, og hvilken kvalitet opplysningene har (primær- eller sekundærkilder).De fleste slektsgranskere går systematisk til verks. De setter opp hypoteser om potensielle foreldre til en person, avgrenser leteområdet, og søker gjennom kildematerialet til hypotesene enten kan forkastes eller godkjennes. Dermed kan man vel også si at mange legger vitenskapelig metode til grunn for sitt arbeid, men uten å dokumentere selve framgangsmåten slik en forsker ville ha gjort. De fleste er imidlertid etter min oppfatning svært grundige når det gjelder kildehenvisninger og notater som forteller om eventuelle forbehold.Det finnes imidlertid noen personer som er interessert i sin og andres opprinnelse uten å ha kompetanse til å innhente informasjonen på en systematisk måte. De fleste er nybegynnere og ber om hjelp til å innhente informasjonen - noe de får rikelig av her på debattforum. Noen lærer seg etter hvert ”teknikken” med å innhente informasjonen selv, dokumentere og vurdere den i samsvar med anerkjent forskningsmetodikk. Andre lærer det aldri. Enkelte går til og med så langt at de setter opp hypoteser som oppfattes som gyldige inntil det motsatte er bevist ved hjelp av DNA-tester. Jeg tror nok at de fleste slektsgranskere vil ha seg frabedt en slik framgangsmåte. Mange vil ikke en gang assosiere det med slektsgransking. Det er ikke tilstrekkelig å ha verken lyst eller interesse for sitt og andres opphav – man bør ha en grunnleggende kompetanse i tillegg. Om man kaller seg slektsgransker eller genealog er for så vidt likegyldig – det er realkompetansen som avgjør om man oppnår anerkjennelse. Og da har man kanskje ikke behov for å briljere med en tittel?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har ikke lest Gatterer (bare indirekte gjennom henvisninger), men er ikke den 100 år yngre 'Lehrbuch der gesammten wissenschaftlichen Genealogie' av Lorenz hvor genealogi som vitenskap er behandlet et bra utgangspunkt ????? I motsatt fall, hvor ligger Lorenz svakheter ?

[Gjest Lars Løberg]

Måtte du bare ha rett, Sissil, men jeg er ikke så sikker på at de fleste slektsgranskere er like systematiske som deg. Målet er derimot å få flest mulig til å bli det.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (110): Å skulde andre for knep er også eit gammalt knep. Eg foreslo å avslutte av iallfall tre grunnar: (i) at vi har sagt kva vi meiner, vi er usamde og kjem sannsynlegvis til å halde fram med det, og lesarane her kan finne sitt eige svar ved å lese artikkelen. (ii) Det du seier her, er det same som du har skriftsett i foredraget rett etter Dahl sitt (s. 129ff.) – og det vil venteleg sitje svært langt inne for deg å gå med på noko anna (det kan oppfattast som eit såkalla ”prestisjetap”). (iii) Å diskutere kva Dahl nøyaktig meinte med formuleringane sine, er å diskutere akkurat det og ikkje sjølve spørsmålet i tråden. Elles, Lars (og Tore): Eg held meg til prinsippet om å vurdere argumenta som vert framførte ut frå innhaldet i dei, ikkje ut frå kven som framførte dei. Ingen forskar har rett i alt han seier og ingen seier berre kloke ting.Men vi kan gjerne halde fram; så kan du seie frå når du synest vi har halde på lenge nok. Eg seg gjerne at du svarar på kven som ikkje ”søker svar på spørsmål om faktiske forhold i fortiden på grunnlag av kilder”. Er det amatørhistorikarar, ættegranskarar? Eller er det kanskje t.d. biologar. Og vidare: Er ”historie” definert som slik at det berre inneheld den vitskapelege aktiviteten?Og så synest eg du skal lese det eg skriv, og ikkje tillegge meg synspunkt eg ikkje har gjeve uttrykk for. Eg meiner eg klart har gjeve til kjenne at det finst aktivitetar innafor omgrepet ”genealogi” som er vitskap (90, 3.avsn). Eg har også sagt at eg oppfattar det som Dahl sitt utgangspunkt i foredraget er at det er desse han snakkar om. Men det og også har sagt er at ”genealogi” er eit ord som vert nytta i vidare tyding, at eg trur akkurat det er noko du og Dahl ikkje kan gjere noko med, og at Dahl heller ikkje freistar å gjere noko med det (i foredraget).

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (109): Det norske historiemiljøet er stort på same måten som Trondheim er ein stor by.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Fikk bare lyst å takke Sissil for et flott innlegg.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg kjøper egentlig ingen av argumentene dine for å avslutte debatten, Ivar. Du har kanskje sagt det du har å si, eller mener at du ikke har mere nytt å tilføre, hva vet jeg? For egen del er jeg snaut nok kommet i gang. Det fremgår da også av ditt punkt to - for det jeg har sagt sålangt er akkurat det samme som jeg sa i 2001. Men, som du vil se av foredraget, jeg sa at jeg håpet det kunne være starten på en diskusjon om definisjonen. Og som jeg sa i innlegg 98 - jeg har ventet på anledningen i fem år nå. Men det er bare diskusjonsgrunnlaget, ikke selve diskusjonen som er gitt i foredraget. Og det er selvsagt ikke noe poeng i å diskutere hva Dahl nøyaktig mente - ikke noe poeng fodi det i den grad det interesserer er langt enklere å ringe Ottar Dahl enn å diskutere det her. Derimot er det så absolutt et poeng i å diskutere det som Dahl la opp til i foredraget sitt, nemlig å vise at genealogi er en ekte eller sann vitenskap. Og jeg vil mene at det er en nødvendig forutsetning for å kunne diskutere det du vel må sikte til med begrepet 'sjølve spørsmålet i tråden'?Og når du ber meg svare på hvem som ikke søker svar på spørsmål om faktiske forhold i fortiden på grunnlag av kilder, ja, da har du ikke fått med deg mye om eller av utviklingen innen norsk genealogi - eller tysk genealogi for den delen. Jeg kan glatt nevne opp i hvert fall 30 navn på personer som har 'bidratt' med slektsrekker tilbake til Harald Hårfagre uten nødvendig kildebelegg, en 'hobby' som i en viss periode av vår ikke alt for fjerne fortid var politisk motivert, noe som ble forbilledlig dokumentert av Jorunn Sem Fure i foredraget Genealogien i rasestatens tjeneste i tilknytning til NSFs vårmøte i fjor. Med Sudbø-saken friskt i minne, skulle det ikke være nødvendig å si for mye verken om forskning eller forskningsfusk. Problemet er bare at resultatene av denne virksomheten fortsatt setter sitt sterke preg på norsk ættegranskning (forhåpentligvis ikke lengre på den norske genealogien). Jeg tror ikke jeg har sett en eneste ætteliste på nettet, i hvert fall ikke en med aner fra middelalderen, som ikke har dratt med seg slike linjer. De fleste kryr av dem. Og det er det som får meg til å håpe, men ikke helt tro at Sissil har rett i formodningene sine om norske ættegranskere.Jeg har ellers ikke bevisst søkt å tillegge deg synspunkter du ikke gir uttrykk for. Jeg har fått med meg at du ønsker å gjøre et skille mellom genealogi som er vitenskap og genealogi som ikke er vitenskap, men jeg forstår fortsatt ikke hvordan du mener at du skal kunne gjøre et slikt skille operativt. Jeg ser heller ikke hvordan du klarer å lese et slikt skille inn i Ottar Dahls foredrag. Han forteller oss med støtte i både en dansk og en tysk autoritet at genealogi er en ekte vitenskap, og han forteller oss dernest i foredraget sitt om hvordan norske historikere bruker genealogi som hjelpevitenskap og genealogiens verktøy i sin egen forskning.Å bruke tittelen genealog uten samtidig å ville påta seg en vitenskapelig pretensjon, henger for meg ikke på greip.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (120): Kanskje du kan vere snill å lese kva eg faktisk foreslo å avslutte i (106)? Dersom du skal ha von om at nokon vil drøfte noko som helst med deg, må du i det minste lese det folk skriv. Eg har ikkje ytra noko om å avslutte heile ordskiftet. Det kan vi halde fram med.Eg er naturlegvis merksam på at det svevar ein del ”Harald Hårfagre-bidrag” omkring både på papir og nett. Eg gidd ikkje engasjere meg i dei eller lese dei, langt mindre leite etter dei – så difor har eg heller ikkje oversikt over dei. Dei er ikkje seriøse (men kan vere alvorleg velmeinte og i god tru), dei vil vere der og dukke fram der du minst ventar det. Det er neppe noko du kan gjere med dei og freistar du, er det meir truleg at du får magesår eller infarkt, enn at slike ”bidrag” vert borte.Det eg ville fram til med spørsmålet, var at setninga ”søker svar på spørsmål om faktiske forhold i fortiden på grunnlag av kilder”, stemmer for mange fleire enn faghistorikarar/historisk vitskap. Som andre har vore inne på tidlegare i tråden: Det er mange amatørar/hobbysyslarar/ulærde/(eller kva nemning som høver) som seriøst leitar seg fram i kjelder og etter beste (til dels ganske god) evne set saman og dokumenterer slektstilhøve eller andre historiske tilhøve.Eg oppfattar innlegga dine langt på veg slik at du vil setje ei grense mellom fagfolk og alle andre, m.a. ved å definere ordet ”genealogi” i ei snever meining. Slike skilje vekkjer fort ei kjensle av ”ovanfrå og ned”, og det skaper ikkje velvilje. Endå vanskelegare vert det når ordet du vil lage ein definisjon til, alt har ei allmenn tyding (t.d. i motsetnad til ”logoped”, som har vore nemnt). Eg trur det faglege/vitskaplege ættegranskar-miljøet vil vere tente med å heller å definere seg som framhald og del av ein stor flokk seriøse ættegranskarar og lokalhistorikarar. Ein måte å gjere det på, er å bruke dei same orda for aktiviteten. Det er ikkje kontroversielt å seie at nokon arbeider med, og får til, ting som er meir krevjande enn andre. Så kan dei seriøse på alle nivå distansere seg frå kjappe slutningar og fantasi-slekt.Det kan hende det er sjølve spørsmålstillinga som gjer at interessa for spørsmålet er laber.Svaret på utfordringa di kan vere: Legg bort tanken på å ”definere genealogi”. Eg seier ikkje at det skal og må vere svaret – men at du må akseptere det som eit mogeleg svar. Det kan vere meir tenleg å framheve at ættegransking er ein del av historie, og at historie er aktivitetar som føregår på svært ulike kunnskaps og kvalitetsnivå. Finn ut korleis (andre) historikarar lever med amatørar og ”ulærde”. Få fram at det er skilnader i kvalitet, og at alle har noko å lære. Nokon leverer vitskaplege arbeid, og må i så fall rette seg etter krav til slike.Dette kan til og med innebere at du må akseptere som eit mogeleg utkome av drøftinga (ikkje her, men i foreininga) at Norsk Slektshistorisk Tidsskrift bør leggast ned og at slike artiklar bør stå i meir generelle, historiske tidsskrift, t.d. Heimen (på nytt definert til å femne om ættegransking).Og før Lars og andre kastar seg over tastaturet: Les det eg skriv, ikkje les heilt andre ting inn i det eg skriv enn det som faktisk står der. Få med alle modale hjelpeverb.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har da på ingen måte feillest deg, Ivar. Du ville komme deg ut av Dahl-ordskiftet med æren i behold (106), men ikke uten først å forsøke å frakjenne Fabricius medeierskap i Gatterers definisjon på genealogi som vitenskap. Jeg påpeker feilslutningen din og spør videre om hva du tror Fabricius sikter til med bevisføring, men uten å få svar. I steden for presiserer du i tre punkter hvorfor du vil avslutte ordskiftet (fortsatt det du selv kaller Dahl-ordskiftet), hvorpå jeg forklarer hvorfor jeg ikke kjøper noen av de tre punktene dine. Punktum.Du viderefører så debatten ved å stille meg et konkret spørsmål - 2. avsnitt 117 - som jeg pliktskyldigst besvarer - du spør om hvem det er som ikke behandler genealogien - eller for den del andre fag - slik som Dahl definerer den, og jeg svarer deg at det har et stort antall ættegranskere faktisk allerede gjort, og at det store flertall av de som legger anerekkene sine ut på nettet ukritisk kopierer disse arbeidene. Jeg hadde kanskje sett for meg at en på dette grunnlaget kunne skille mellom ættegranskere, som åpenbart er mindre opptatt av kilder og bevisførsel, og genealoger i den forstand at de siste i hvert fall må legge et visst monn av kildekunnskap og -trohet i bunnen som grunnlag for sin bevisførsel, så kunne vi diskutert om et slikt skille vil være operativt. Men nei da, du stempler de mange som viser unnfallen kildekritikk glatt som useriøse og deres produkter som noe du ikke gidder å lese. Og med den innstillingen blir det jo lett for deg - da har du definert bort det som langt på vei er kjernen i problemet, og du slipper å forholde deg til det som er hverdagen for de fleste av oss andre.Poenget med diskusjonen er ikke å lage et kunstig skille mellom det du kaller fagfolk og alle andre, poenget er å øke bevisstheten om at det vi alle driver med faktisk er en vitenskap, og at det finnes visse normer og regler for hvordan en går fram og for hvordan en presenterer sine resultater. Først med denne bevisstheten innabords vil det være mulig, om enn ikke særlig sannsynlig, at en kan få bukt med de mindre seriøse anerekkene på nettet. Men skal vi komme dit, må vi også klare å dyrke fram en viss stolthet over det vi driver med.Langt de fleste av de som har tatt ordet i debatten er seriøse, de systematiserer sine notater og oppgir sine kilder. De driver kildebasert forskning. De utfører genealogi i ordets rette forstand. Dahl påviste i sitt foredrag at mange historikere også bruker genealogi og genealogiske metoder - bevisst eller ubevisst, men det vil fortsatt være ulike vitenskaper, om enn beslektede. Motsatsen er like selvfølgelig - den som jobber med genealogi må også beherske historie og mange av historikerens verktøy. Og selvfølgelig er det kvalitetsforskjeller - alt annet ville være oppsiktsvekkende. Slik er det også innen alle andre former for vitenskap. Spørsmålet er derfor ikke om vi skal eller må akseptere nivåforskjeller. Det blir for naivt. Oppgaven er heller ikke å lage en snever definisjon som avgrenser de få fra de mange - her tror jeg du bevisst søker å tillegge meg holdninger jeg ikke har. Tvert i mot er det slik at terskelen for å tilegne seg arbeidsmetoder og verktøy som holder vitenskapelig nivå er lavere her enn for svært mange andre fag. Men det betyr ikke at det ikke er et opplæringsbehov på alle nivåer. Dette er et spørsmål om bevissthet, og til det er en definisjon alltid et godt hjelpemiddel.Du hevder at ordet genealogi har en allmenn betydning. Jeg er ikke uenig i det, jeg vil bare forvisse meg om at den allmenne betydningen også tar høyde for at det er snakk om en ekte eller sann vitenskap med de utfordringer det innebærer. Og det merkelige er - får vi først den definisjonen og den forståelsen på plass, ja da vil det i grunnen si seg selv hvem som kan og hvem som ikke kan bruke tittelen genealog. Men likevel vil du legge bort tanken på en definisjon?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det både pussige og påfallande med dette ordskiftet er at ingen, så vidt eg kan sjå, til no har nemnt at Norge i nær hundre år no har hatt ei temmelig stor gruppe av faggenealogar, folk som ikkje bare har utarbeidd 'stamtavler' og 'etterslektstavler' for nokre enkeltslekter, men begge delar for heile samfunn like fra 1500-tallet (og i somme høve før) fram til vår eiga tid. Denne genealogiske tradisjonen i Norge er nær på unik i internasjonal sammenheng. Sjølv vil eg ikkje ha noke problem med å kalle meg profesjonell genealog etter å ha utarbeidd ei nær fullstendig ættesoge for Ørsta gjennom snautt 500 år. Eg fikk lønn for å gjøre det, og ingen har enno klart å påvise 'feil' i dette arbeidet. Det står sin prøve. Alle mulige (og 'umulige') kilder blei nytta i dette arbeidet, som sjølvsagt føresette ein grundig kunnskap om samfunnstilhøva i tidbolken 1500-2000. Denne kunnskapen må også fleire hundre bygdebokskrivarar ha hatt for å kunne gjennomføre dei til dels digre prosjekta dei har hatt med å gjøre. Den genealogiske tradisjonen i Norge er dermed både gammal, rik og omfattande. Å kalle denne tradisjonen vitskaplig blir for pretensiøst. Sjølv om arbeidet stettar vitskaplige standardar blir det ikkje utan vidare 'vitskap', men i dei aller fleste tilfella blir det godt 'handverk', og det er godt nok for dei fleste. Dei profesjonelle genealogane i Norge har ellers eit eige institutt(Norsk lokalhistorisk institutt) samt tidsskrift (Heimen).

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vil gjøre oppmerksom på et par forhold som i vesentlig grad skiller genealogien fra slekts- eller ættegranskningen, et skille som ikke minst Ottokar Lorentz (1898) og senere (tyske) lærebokforfattere i genealogi har vektlagt:Genealogiens mål er IKKE å kartlegge slekter bakover i tid, dvs genealogene vektlegger ikke oppsett av anetavler, MEN konsentrerer seg om utarbeidelse av etterslektstavler, samt, kartlegger aktørenes innbyrdes nettverk i deres egen samtid. Selvsagt søkes alle slekters eldsteopphav, men fremstillingen av slektene foretas i etterslektstavler.Anetavler har aldri vært stuerent i genealogien. (Dette fra Lorentz har blitt gjentatt også i nordiske lærebøker i f eks mellomkrigstiden.)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Er det et 'ja' til 115 ???