[#49900] Familiegravstedet og familien til Jesus sønn av Josef i Jerusalem

[Gjest arne kvitrud]

Familiegravstedet og familien til Jesus Josefsen i JerusalemTo ganger er det i Jerusalem funnet kister med navnet ”Jesus sønn av Josef”. Den første dukket opp i 1926. Av større interesse er den som ble funnet ved en utgravning i 1980 utenfor Jerusalem. Der fant arkeologene ti gravkister i en hule. På seks av kistene var det skrevet navn, som en må kunne gå ut fra fortalte hvem som var begravd der. Ni av kistene er bevart, mens den tiende forsvant før den kom i hus hos de israelske arkeologiske myndighetene. Noen av navnene var kjente, men en kobling mot de bibelske personene ble ansett som usannsynlig fordi det også var navn en ikke uten videre kunne koble til evangeliene.For et par måneder siden kom det ut en bok av Simcha Jacobovici og Charles Pellegrino: “The Jesus Familie Tomb, The Discovery, the Investigation, and the Evidence that could change History”, HarperCollins Publisher, New York, 2007. De tar for seg navnene på kistene og testet om de kunne være fra den bibelske Jesus eller av en navnebror. De testet Mitokondrie-DNA fra to av kistene og tok en del bakterieprøver fra hulen som de sammenholdt med innholdet i kistene. Navnene på kistene som har navn er:Yeshua Yehosef – Jesus sønn til Josef. Både Jesus og Josef var vanlige fornavn i Jerusalem. I denne kisten fant de Mitokondrie-DNA.Mariamne også kjent som Maria. Noen forskere mener at Maria Magdalena egentlig het Mariamne. Forfatterne baseres seg på denne tolkningen. I denne kisten fant de Mitokondrie-DNA. Hun var ikke i nær slekt med Jesus (på morssiden).Matia – Matheus. Bibelen omtaler ikke noen Matheus som en nær slektning av Jesus.Yosa – Joses eller kortnavn for Josef. Joses er navnet til en bror av den bibelske Jesus.Mara – Maria eller mester. Kan være mor til den bibelske Jesus. Maria var det mest vanlig kvinnenavnet i Jerusalem på denne tiden.Judas sønn av Jesus. Han er ukjent i skriftlige kilder.Forfatterne har fått en professor i statistikk til å regne ut en sannsynlighet for at dette var gravstedet til den bibelske Jesus, forutsatt at deres tolkning av navnene er rett. Det er nok særlig tolkningene av Mariamne og Yosa som er diskutable. Han finner en høy sannsynlig for at det er familiegravstedet til den bibelske Jesus.Det finnes også en kiste med teksten ”James” sønn av Josef og bror til Jesus. Den ble kjøpt opp av en oppsamler omkring 1980. Forfatterne drøfter om det kan være den kisten som forsvant i 1980. Kisten stemmer med størrelsen på kisten som ble funnet. Denne kisten har vært gjennom flere vitenskaplige tester hvor resultatene spriker. Forfatterne mener at denne kisten er ekte. Forfatterne hadde også sammenliknet jord fra denne kisten med funn i de andre kistene og fra hulen, og mener at de samsvarte med hverandre – de var fra den samme hulen. Denne James kan være bror til den bibelske Jesus.En vil nok få diskusjoner om kistene er ekte eller ei. Flere typer vitenskaplig tester kan nok utføres. Diskusjon om den statistiske metoden som er brukt – har en tatt tilstrekkelig hensyn til at noen av navnene ikke er så lett tolkbare? Videre om Mitokondrie-DNA-en er fra forfatterne eller de som lå i kisten. Om metoden som er brukt for å lese av Mitokondrie-DNA-en er akseptabel. Videre forfatternes tolkning av navnene og koblingen mot de navnene vi finner i Bibelen, - og så videre i en endeløs rekke. Det er nok mange som vil ha en mening!Dersom uavhengige undersøkelser viser at kistene er ekte og hører sammen der de ble funnet, er det etter mitt skjønn en rimelig stor sannsynlighet for at de stammer fra familien til den bibelske Jesus. Et sted må jo de også være gravlagt. Familien har i så fall ikke trodd på noe jomfrufødsel, i så fall hadde Jesus neppe vært ført som sønn av Josef. Familien har heller ikke trodd på en legemlig oppstandelse og himmelfart – beina var jo der. Men kanskje har de trodd på en åndelig oppstandelse – eller en legemlig oppstandelse og en åndelig himmelfart?Jesus er da sønn av Josef og Maria. Han hadde fire brødre, hvorav to kan være gravlagt i hulen. Jesus kan ha vært gift med Maria også kjent som Mariamne (”Maria Magdalena”) og hatt sønnen Judas. Begge disse er gravlagt i hulen.Framtidige undersøkelser vil kunne vise om dette er nok en forfalskning (fra middelalderen??), eller om det er ekte…Boka er skrevet lett og ledig, og er godt lesbar! Vi får følge forfatterne i deres leting etter spor, og hva de ulike konklusjonene bygger på.

[Gjest Ingunn Krafft Randa]

Hmm, høres interessant ut. Går ut fra at boken ikke er på norsk ? Kanskje de vil vise ett program om den på Discovery ?

[Gjest arne kvitrud]

Boka er på engelsk (amerikansk).Discovery er en av tre kanaler som finansierte filmen som er knyttet opp til boka.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg mener jeg leste noe om dette funnet for ei stund tilbake - kan det ha vært i A-magasinet?

[Gjest Peter S. Lunga]

Jeg anbefaler artikkel lesning om boka: LenkeBoka er meget kontroversiell og i den historiske Kristendommsforskningen er det også noen forskere (rett nok et mindretall) som hevder at det historiske grunnlaget for Jesu liv er for liten til at man kan fastslå at det noengang har eksistert en slik person som bibelen forteller om. Mitt råd er: Vær kritisk!-Peter

[Gjest arne kvitrud]

Referatet i Wikipedia (innlegg 5) ser ut til å ligge nær opp til min forståelse, ut fra å ha lest boka!Til innlegg (1) fjerde siste avsnitt - jeg glemte visst den mest opplagte tolkningen dersom DNA-en er fra den bibelsk Jesus, at familien ikke har trodd på noen oppstandelse i det hele tatt.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Siden det ser ut til å stoppe opp på familiegravstedet, kan det kanskje være rom for kommentar til ytringen i innlegg 6, jeg har ikke til hensikt å trekke debatten ut av sitt spor for å debattere mulige trosretninger, men gi en liten nyanse til ytringen ”at familien ikke har trodd på noen oppstandelse i det hele tatt”.Dette er ikke nødvendigvis rett, det er flere trosretninger som skiller mellom kropp og sjel, noen av disse trosretningene tar utgangspunkt i samme historie som bibelen. Blant alle de evangeliene som ikke ble med i bibelen (dvs. bare 4 av over 30 evangelier ble med) er Thomasevangeliet (gnostisk) og Judasevangeliet som i år 180 av biskopen Irenæus ble stemplet som kjettersk Nag hammadi tekstene, skrevet av tidlige gnostikere, prediker likelydende tekster som Judasevangeliet. Gnostiske tekster bl.a. forklarer at kroppen var ett fengsel og måtte dø for at den kristne sjela skulle bli satt fri.Det var altså mulig å både tro på oppstandelse og å begrave kroppen til en avdød.MvhKnut

[Gjest arne kvitrud]

Til (7).Jeg har sett på boka 'Judaevangeliet fra Codex Tchacos' redigert av Rodolphe Kasser, Marvin Meyer og Gregor Wurst, utgitt i 2007 på Forlaget Lille Måne AS.Judaevangeliet gir en lære som er svært forskjellig fra det dagens bibel gir.Judaevangeliet slutter med at Judas overleverer Jesus til de skriftlærde. Så oppstandelsen har ikke vært viktig. En grav med skjelettet til Jesus er ikke i strid med dette evangeliet. Snarere er det i samsvar med evangeliet, da de mente at døden var en frigjøring fra legemet. En skulle forvente å finne de jordiske levningene til Jesus. De ble forlatt på jorden. En legemlig oppstandelse ville igjen ha brakt Jesus inn i en uønsket kobling med legemet.Så flere kristne menigheter kan ikke ha trodd på oppstandelsen slik den beskrives i bibelen.Utgiverne daterer Judaevangeliet til være fra mellom år 90-100 (da Apostlenes gjerninger ble skrevet) og år 180 da biskopen Irenæus stemplet den som kjettersk. Den eldste grensen er ut fra en antakelse om at en opplysning er hentet fra Apostlenes gjerninger. Har opplysningen en eldre felles kilde kan nok også den eldste grensen for Judaevangeliet trekkes lengre tilbake.

[Gjest Torodd Kinn]

Eg forstår ikkje kva denne diskusjonen har her å gjere. Hadde det dreidd seg om Harald Halvdansson Hårfagre, men Jesus?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Enig med siste taler (9). Hva er det for en diskusjon Arne Kvitrud egentlig prøver å dra i gang?Jeg kan på oppfordring lett oppgi noen bøker som også er '...skrevet lett og ledig, og er godt lesbar', men hva så?Søndagshilsen fra Torgeir

[Gjest arne kvitrud]

Til (7).Da har jeg også fått tak i Thomasevangeliet, i boka Apokryfe evangelier, oversatt av Einar Thomassen utgitt av De norske bokklubbene i 2001.Thomasevangeliet ser bare ut til å gjengi hva Jesu lære gikk ut på, uten å forsøke å være noen historibok. Den forteller ikke noe om livet til Jesus, og derfor naturlig nok heller ikke om begravelsen og oppstandelsen.

[Gjest Jonny Mydland]

Hei!Temaer som dette kan for så vidt være ganske interessante, men de er meget vanskelige å diskutere ettersom det jo er umulig å skaffe beviser.Der har vært en del mennesker som tjent seg rike på diverse spekulasjoner. Jeg tenker da for eksempel på flere bøker om Jesu angivelige giftermål med Maria Magdalena, Dan Brown's DaVincikoden og lignende eventyr som blir fremstilt som sanne. Boken som nevnes i innlegg 1 hører nok også ganske sikkert inn under denne kategorien. Men pengene som tjenes på slike bøker er vel gode nok for de som ikke stiller vitenskapelige krav til bevisføring og sannsynliggjøring.Der vil alltid være mennesker som liker å spekulere. Noen ganger fører det til bra resultater når teoriene er sannsynlige og spekulasjonene faktisk blir bevist. Men langt oftere er spekulasjonene rent oppspinn.Jeg fant i farten bare følgende artikkel - 'Sensation oder warme Luft?' som gir et godt innblikk i problematikken rundt de angivelige kistene til Jesu familie: [url="http://zhkath.pi.4teamwork.ch/www.forum-pfarrblatt.ch/archiv/2007/forum-nr-8-2007/sensation-oder-warme-luft>Lenke. En mer autorativ artikkel er kanskje

[Gjest Jonny Mydland]

Hei!Temaer som dette kan for så vidt være ganske interessante, men de er meget vanskelige å diskutere ettersom det jo er umulig å skaffe beviser.Der har vært en del mennesker som tjent seg rike på diverse spekulasjoner. Jeg tenker da for eksempel på flere bøker om Jesu angivelige giftermål med Maria Magdalena, Dan Brown's DaVincikoden og lignende eventyr som blir fremstilt som sanne. Boken som nevnes i innlegg 1 hører nok også ganske sikkert inn under denne kategorien. Men pengene som tjenes på slike bøker er vel gode nok for de som ikke stiller vitenskapelige krav til bevisføring og sannsynliggjøring.Der vil alltid være mennesker som liker å spekulere. Noen ganger fører det til bra resultater når teoriene er sannsynlige og spekulasjonene faktisk blir bevist. Men langt oftere er spekulasjonene rent oppspinn.Jeg fant i farten bare følgende artikkel - 'Sensation oder warme Luft?' som gir et godt innblikk i problematikken rundt de angivelige kistene til Jesu familie: [url="http://zhkath.pi.4teamwork.ch/www.forum-pfarrblatt.ch/archiv/2007/forum-nr-8-2007/sensation-oder-warme-luft>Lenke. En mer autorativ artikkel er kanskje

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Arne, etter innlegg 8 å bedømme antar jeg at du tok poenget. Tilsynelatende forsvant det et punktum i innlegg 7. Like fullt står det: ” Nag hammadi tekstene, skrevet av tidlige gnostikere, prediker likelydende tekster som Judasevangeliet.” altså ikke Thomas-evangeliet.Da gjenstår bl.a. ca. 25 evangelier m.m. og didakke (tidlig kristne tekster) med bl.a. advarsel om falske profeter (Paulus?). Jesus omtales her som Guds tjener (og ikke sønn).Ang. innlegg 1, avsnitt 14..Brødrene til Jesus var: Jacob, Judas, Joses og Simon.Ang. innlegg 1, avsnitt 11 (James)..Jacob den rettferdige (James the just), bror (Adelfos) til Jesus, regnet av senere kirkehistorikere som den første biskop av Jerusalem (Jacobus Protepiscopus), befant seg i en maktkamp om kirkens retning. Jacob (Jacob Adelfos) og etterfølgeren Simon (også en slektning) styrte den tapende retningen, den retningen Jesus staket ut (jødisk kristne).Maktkampen må vel sees som årsaken til bibelens antijødiske holdning.Jakob (aka. den hellige) ble steinet til døde etter å ha blitt dømt av det jødiske høye råd (Sanhedrin).I den ortodokse St. Jacobs-liturgien opphøydes Jacob (Adelfos = (Jesu) bror) til Guds bror (Adelphotheos). Kanskje ikke så rart når broren Jesus ble opphøyet til Gud? Og muligens et sterkt argument for at Jesus og Jacob (eng. James) var kjødelige brødre på tross av enkelte trosretningers iherdige forsøk på å forklare slektskapet som fjernere. MvhKnut

[Gjest arne kvitrud]

Vet å søke rundt på internett ser det ut til at den engelske Wikipedia har en rimelig ballansert framstilling av selve funnet, undersøkelsene rundt den og om ulike oppfatninger av funnene. De siste oppdateringene her er også ganske nye: Lenke.

[Gjest Iver Mosvold]

-Greit nok at det fremheves at Wikipedia-stoffet gir en rimelig ballansert framstilling av selve funnet, men det er vel et vesentlig spørsmål om hvor man velger seg ballansepunktet.Denne sjangeren innen genealogien (og akeologien) har ikke alltid hatt seriøsitetens preg over seg og det er jo typisk at:” Boka er skrevet lett og ledig, og er godt lesbar! Vi får følge forfatterne i deres leting etter spor, og hva de ulike konklusjonene bygger på.”Målgruppa er åpenbart oss som har minimalt med fag-kritiske innvendinger. Og vi lar oss imponere av 88 fotnoter, akademiske titler, biskoper og omtale i verdenspressen. Men det er da pussig at etablert old-tids-historisk miljø ikke ser ut til å ta slike ting på alvor.Kan det være at vi tenderer mot fiction-sjangeren, som hos Dan Brown. Han var jo en kløpper i å samle gamle og nye historier, - så leserne faktisk trodde de leste dokumentar-stoff.(NB: Egentlig har jeg lite greie på dette, men det sitter i ryggmargen på meg at også historie/arkeologi-forskning har sine 'alternativ'-miljøer, og det spørs vel om ikke disse greiene springer ut fra et slikt miljø.)IM

[Gjest arne kvitrud]

Til (12)For orden skyld så er artikkelen det vises til i innlegg (12) i Archaeology ikke om gravstedet det vises til i innlegg (1).Det finnes også en kiste med teksten ”Jakop (James i engelsk versjon) sønn av Josef og bror til Jesus”. Den ble kjøpt opp av en oppsamler i Israel omkring 1980. Se også http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary.Jacobovici og Pellegrino drøfter om det kan være den kisten som forsvant i 1980 (se innlegg 1). Kistens størrelse stemmer ikke med størrelsen på Jakop-kisten. Det skal heller ikke ha vært skrevet noe på den kisten som forsvant. Det skal også finnes et fotografi av Jakop-kisten tatt før 1980, så om det stemmer er det ikke den manglende kisten.Avner Ayalon (se referansen i innlegg 12) mente i 2003 at Jakop-kisten ikke har vært lagret i temperatur og fuktighetsforhold som tilsvarer det en har hatt i Judea de siste 2000 år. Den har heller ikke samme overflate (”significantly different from the oxygen isotopic composition”) som andre kister som er oppbevart i Rockefeller Museum. Den er også laget av en omdannet bergart fra Kypros og ikke av lokal sandstein.Jacobovici og Pellegrino skrev fire år senere at kisten siden 2003 har vært gjennom flere vitenskaplige tester hvor resultatene spriker. Jacobovici og Pellegrino sammenliknet også jord fra Jakop-kisten med funn i de andre kistene og fra hulen, og mente at de samsvarte med hverandre, og kunne være fra den samme hulen. Se forøvig Wikipedia-referansen over.Diskusjonen om denne kisten er heller ikke avsluttet og fagfolk har gitt avvikende konklusjoner. Så vi får vel bare vente og se hva framtidige undersøkelser gir! Temaet er vanskelig!

[Gjest arne kvitrud]

Til (14)Etter å ha lett litt (i bibel.no) fant jeg kilden til brødrene til Jesus i Markus evangeliet kapittel 6.3 ” ..bror til Jakob, Joses, Judas og Simon” og i Matteus evangeliet kapittel 13.55: ”..hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas”. Ser at det er avvik i skrivemåten med Joses og Josef, og at rekkefølgen mellom brødrene ikke er lik. Markusevangeliet er etter det jeg kan se på Wikipedia den eldste av disse to kildene, og skal da normalt tillegges størst vekt - som det også er gjort i innlegg (14).Jeg fant ikke ut om Jesus hadde søstre. Finnes der noen kilder om det?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 14: Ja, ifølge Matt 13,56 hadde Jesus (flere) søstre. Søk på http://www.bibelen.no.Dag T. Hoelseth

[Gjest arne kvitrud]

Er navnene på søstrene kjent?

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Eg tok for moro skuld og slo opp i lenka i (19) på Matt. 13,56. I siste verset, vers 58, meiner eg må vere feiltrykk?Og han gjorde han ikke mange mektige gjerninger der på grunn av deres vantro.I Nytestamentet frå 1967, oversatt for ungdom, heiter det:Og han gjorde ikke mange undergjerninger der, fordi de var så vantro.

[Gjest David Widerberg Howden]

Kan vel ikke helt se hva poenget er med denne diskusjonen, fordi her er det svært lite som kan bevises.Om Jesus hadde søsken, spørs hvem du spør. Lutheranere mener han hadde det,mens katolikkene ser på Maria som evig jomfru, altså at de som ble omtalt som søsken i virkeligheten ikke var det.(de var fettere o.l.....)Men hvis noen har glede av å finne ut av det, så gjerne for meg. Jeg tror han hadde søsken(halvsøsken) Og det er nok ikke umulig at disse hadde etterkommere.Om Jesus var gift, så har jeg liten tro på at det ikke ville vært nevnt med ett ord i evangeliene.Å bruke kilder som er betydelig yngre, og som ikke kan bevises å stamme fra de nærmeste rundt Jesus(Ikke bare påstå). Og i tillegg bare indikasjoner på at han 'kan' ha vært i et forhold med Maria Magdalena. Å bruke slikt som beviser ser jeg på som noe merkelig.Men hvis noen er interessert finnes det mange teorier:[url="http://www.angelfire.com/ego/et_deo/davidicdynasty.htm>LenkeLenkehttp://www.rtforum.org/lt/lt11.html

[Gjest arne kvitrud]

Er så teksten 'Jesus sønn av Josef' (jamfør innlegg 1) i samsvar med skriftlige kilder?Markusevangeliet forteller ikke noe om Jesus barndom, og ikke noe om hvem som er faren. Om Jesus var sønn av Josef ville det ikke være i strid med Markusevangeliet.Forfatteren av Matteusevangeliet skriver at den hellige ånd er faren (kapittel 1.18 til 1.20).Lukasevangeliet forteller om fødselen, men ikke spesifikt om hvem som er faren, men forfatteren skriver likevel i kapitel 4.23: ” Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning. Han ble holdt for å være sønn av Josef”.Johannesevangeliet kapittel 1.45 omtaler ” Det er Jesus fra Nasaret, Josefs sønn”.Om den bibelske Jesus skulle omtales som sønn av Josef på sin gravstein ville det altså være i samsvar med Johannesevangeliet og Lukasevangeliet, og ikke i motstrid med Markusevangeliet. Det vil derimot være i strid med Matteusevangeliet. Det er da slik jeg leser det kildemessig ikke noe i veien for at det på hans kiste skulle stå ”Jesus sønn av Josef”.

[Gjest David Widerberg Howden]

MARKUS nevner som du sier ingenting om hans herkomst.MATTEUS nevner at hans mor var Maria, og unnfanget ved Den Hellige Ånd. Og at hennes mann var Josef. Men at han ble regnet som Josefs sønn av sin samtid, tror jeg er riktig: Matteus 13,55: Er ikke dette tømmermannens sønn? Og heter ikke hans mor Maria, og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas? 56 Og søstrene hans, bor de ikke her alle sammen? Hvor har han så alt dette fra?'LUKAS nevner at hans mor var Maria, og at det var ved den Hellige Ånd han ble 'unnfanget', og at han skulle kalles Guds sønn(Lukas 1,34). Og at Josef var hennes mann. Og det nevnes også at han ble holdt for å være sønn av Josef i Lukas 3,23.JOHANNES nevner 'Er ikke dette Jesus, Josefs sønn? Vi kjenner jo både faren og moren hans. Hvordan kan han da si at han er kommet ned fra himmelen?' (Johannes 6,42) Men han begynner med å si at Jesus er Guds enbårne sønn(Ordet)(Joh 1,1-18). Og i Johannes 1,45 blir han igjen kalt Josefs sønn.Så jeg ser ingen strid her jeg ;)Hvis det finnes slik en gravkiste kunne det stått både: Jesus sønn av Josef, Jesus sønn av Maria, Og Jesus Guds sønn.

[Gjest arne kvitrud]

I kisten til ”Jesus sønn av Josef” var det organisk materiale av et menneske. At det finnes organisk materiale etter Jesus, må ha vært allmenn tro innen kristendommen. Det er bevart relikvier, blant annet hadde Stavanger domkirke en slik relikvie – en linklut med blod fra Jesus (Lenke).Materialet i Jesus-kisten er testet for mitokontrie-DNA, uten at Jacobovici og Pellegrino gir andre detaljer enn at typen mitokontrie-DNA er vanlig for folk i Midt-Østen. Det er også gjort en tilsvarende test av materialet i ”Magdalena-kista”, og det er konstatert at de ikke var i slekt med hverandre. Det var organisk materiale også i Maria-kisten, men det er så langt vi vet ikke testet. Det vil være svært interessent å sammenlikne mitokondrie-DNA mellom Maria- og Jesus-kistene, men det kommer kanskje i deres neste bok?Å teste mitokontrie-DNA i Jesus-kisten mot relikvier i kirker er kanskje å tro på julenissen?