Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Thor Karlsen

[#50515] Utilbørlig personomtale i bygdebok.

Recommended Posts

Gjest Thor Karlsen

De aller fleste som sysler med å søke etter forfedre har sikkert også benyttet bygdebok i sin søken etter personer. Og kanskje noen har blitt litt skuffet over lite hyggelige opplysninger fra boken. Det har vært tilfelle for mitt vedkommende. Nylig så fant jeg opplysning om en av forfedrene i en bygdebok. Det var ikke noe hyggelig det jeg fant. Personen hadde på ingen måte vært kriminell, men han hadde mange barn utenfor ekteskap, og det ble sett på som en stor synd blant de geistlige på den tiden. Han ble stilt for tingretten for sine 'synder' og dømt til straff på vann og brød. Til hans forsvar så var han gift med en betydelig eldre kvinne. Men det som særlig har opprørt meg er hvordan forfatteren av bygdeboken omtaler personen på en nedlatende og utilbørlig måte. Det blir brukt ord som 'horlevnet', 'leiermål', Tredjegangs hor. Dessuten er nevnt navnene på mødrene og barna. Etter min mening synes jeg forfatteren røper et dårlig skjønn når han tillater seg å utbasunere en person på denne måten i en bygdebok. I et annet kapittel i samme bok,(som ikke vedrører denne sak) er å lese om en navngitt ugift kvinne på 1900-tallet som har født 4 barn. Det er ingen data om barna. Er dette lokalhistorie som skal beskrive den historiske utviklingen i en landkommune. Jeg vil kalle det slarv. Er det lesere som har en bestemt mening om saken?. Og bør utgiverne av boken revidere det omtalte kapittel i eventuelt ny utgave.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank Johansen

Når skjedde dette? 1950?Ord som 'horlevnet', 'leiermål' og 'Tredjegangs hor' er ord som kan virke harde i dag, men som var helt vanlig å bruke i slike sammenhenger i kirkebøker og tingbøker.Vi skal vel ikke omskrive historien selv om vi ikke liker å lese at tipp-tipp-oldemor ble dømt for 'tredjegangs hor'...?Hva sier det gamle visdomsordet? Den familie som ikke kan oppvise en morder eller en hore, er en fattig familie...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Siw Merethe Sværholdt

Altså, jeg er ingen ekspert må jeg få si først, men etter min personlige oppfatning synes jeg at slike opplysninger er i orden, såfremt det ikke gjelder nålevende personer. Ord som leiermål, tredje gangs hor o.s.v., som du nevner er vel gjerne hentet fra kirkebøker, hvor dette ikke var uvanlig å se. Man kan ha mange meninger om ordene og deres betydning, men det var nå engang slik det ble skrevet på den tiden. Noe annet ville være å pynte på sannheten synes jeg, og det blir jo også feil.Vennlig hilsen Siw

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tormod Thoresen

Om ikke Thor Karlsen tåler å lese slik det var før, så får han finne seg en annen hobby.Kjenner ikke til om den samme Thor Karlsen har sett i kirkebøkene, så finnes historiene der.Meningen er vel ikke å 'pynte' for mye på sannheten.Noen forfattere tar ikke med uægte barn. Jeg har funnet mengder av unevnte - uægte barn i Sigdals-Eggedals og Krødsheradsbøkene.Det blir jo også feil. mvh Tormod Thoresen Drammen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jarl V. Erichsen

For meg er det i alle fall helt naturlig at de barn du referer til hører hjemme i en en slik fremstilling.Når det brukes karakteristikker som prest eller rett skrev ned, vil jo disse karakteristikkene heller - med nåtidens lys, slå tilbake mot nedskriver enn som anklage mot den som i sin samtid kom i en uheldig situasjon.Nå er jo mange eldre opplysninger offentlig tilgjengelig i kirke- og rettsprotokoller, også ved selvmord.Tenk når rettsprotokoller for landsvikoppgjøret en gang (?) blir offentlige!Vi hadde en heftig debatt her lokalt for noen tiår siden i forbindelse med Myrdals Øyestad-bøker. Han var veldig direkte og formidlet også ting som hadde med nålevende å gjøre. Og når det ikke er kildens ord som blir formidlet, men rykter og folkesnakk, da blir det uheldig.Tormod (4): Jeg synes du skal gi rom for en debatt/drøfting av dette før du konkluderer med at Thor ikke bør slektsgranske. Slike etiske debatter må vi ha i blant. - Jarl -

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torbjørn Steen-Karlsen

Selvfølgelig skal vi godta at slike gamle fraser og beskrivelser brukes, for det var en del av dagliglivet. Jeg har forfedre som fikk flere barn med flere forskjellige menn. Jeg har forfedre som fikk beskrevet seg som 'blef vanvittig'. Her har vi 'tossete' personer og andre beskrivelser av sinnet.Hvis man er redd for at dette skal komme på trykk har man valgt feil hobby. Hvor mange av oss der ute kommer fra familier som har brukt både en og to generasoner på å dekke over at farfar var uekte født. At mammas tante Gerd fikk et barn før ekteskap. At tippoldefar fikk et barn da han var ung soldat, eller at en bror av oldefar var grunnen til at gården gikk ut av slekten, fordi han spilte den bort i kortspill.Nei, slutt å henge dere opp i slikt. Dette er livets realiteter. Kall en spade for en spade. Men selvfølgelig blir det opp til enhver å skrive det man vil, men jeg ville følt ganske fort at dette var historieforfalskning.Mvh. Torbjørn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Siw Merethe Sværholdt

Det som er fint er at vi kan samle opplysningene og bruke dem til det vi vil (nesten), uten å måtte stå til ansvar for hva noen måtte ha gjort av feilgrep tidligere. Det er historie, enten den er god eller dårlig.Jeg har f.eks en tippoldefar som ble beskrevet som 'moralsk fordervet' av Kristiania fattigvesen:'Drængen er flere gange blevet observeret med dårlige kamerader, også røgende og beruset' Vi trenger heldigvis ikke bli indignert over det. De er døde, og vi må videreformidle historien så korrekt som overhodet mulig. Ære være dem som aldri har gjort noe man kan skrive om, men for en kjedelig historie det ville blitt.Dessuten er jeg enig med Jarl i hans siste avsnitt.mvh Siw

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank Johansen

Ad (7): Huff, jeg har visst også blitt observert i Kristiania med 'røgende og berusete' kamerater...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

For en bygdebokforfatter byr omtalen av ugifte par på flere problemer. Personvernet setter en åtti års sperrefrist, likefullt ønsker mange som er født utafor ekteskap de siste åtti årene, å bli omtalt med sine biologiske foreldre oppgitt. Jeg krever ei skriftlig erklæring i hvert tilfelle for at så skal skje.Men det problemfeltet Thor er opptatt av, har med hvordan omtalen blir forma. Begrepet leiermål er forholdsvis verdinøytralt, mens et uttrykk som hor innebærer ei sterk moralsk fordømming. I slike tilfeller bør forfatteren følge regelen om å tolke og forklare kildene framfor bare å sitere dem. Det er nå engang slik at den negative ballasten til enkelte ord og uttrykk gjerne øker med tida når det er skam knytta til dem. Da er det nødvendig med litt tolking.Et annet problem er at omtalen av ugifte par lett blir diskriminerende for kvinnesida. Vi kjenner i liten grad forhistoria i hvert enkelt tilfelle. Det kan for eksempel dreie seg voldtekt, som sjelden blei tiltalt, ser det ut til, og dermed aldri omtalt. Dessuten er mora til barnet ofte lettere å identifisere enn barnefaren, dermed blir hun sterkere eksponert i teksten.Hvorfor nevne fødsler utafor ekteskap i det hele tatt? For det første stammer svært mange mennesker fra slike forhold, de har krav på å få vite om også sine ugifte aner. For det andre forteller denne typen parforhold mye om levekårene og levemåten i si tid. De viser rett og slett en del av kulturhistoria, på godt og vondt, og det blir historieforfalskning å skjule dem. Men de skal ikke brukes til å henge ut noen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ole Arild Vesthagen

Jeg er helt enig med argumentene i innleggene ovenfor om at faktiske forhold som man finner omtalt i de gamle kildene i kirkebøker, tingbøker osv. skal man ta med i omtalen av sine aner. Jeg legger stor vekt på at alt skal med. Å ikke ta med de negative tingene er historieforfalskning. Men når det er sagt, så har jeg også litt forståelse for Thor Karlsens reaksjon på hvordan dette framstilles. Hvis man bruker de sterke utrykkene som ble benyttet i de gamle kildene i en moderne tekst så synes jeg det blir litt feil. Da er det bedre å beskrive forholdet med et saklig moderne språk for deretter å sitere ordrett fra kilden. På den måten kan man skille mellom din språkbruk og fortidens språkbruk. Som et eksempel fra min egen slekt: en av mine aner på Hadeland, en gift mann, fikk et barn med ei ugift jente på midten av 1700-tallet. Jeg har valgt å beskrive det slik: ”Amund hadde også et sidesprang fra ekteskapet, resultatet ble et barn med Siri Pedersdtr. I kirkeboka er dette innført slik .......”. Deretter har jeg sitert kirkeboka ordrett med de ord som presten har brukt. Sitater skriver jeg med kursiv skrift for å framheve at dette er kildens ord, ikke mine egne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Når ordet 'hor' ble brukt i gamle kilder, var jo det for å betegne at en av partene var gift. Dobbelthor dersom begge var gift. Det var nødvendig med slike skiller ettersom straffene var vesentlig strengere ved hor enn ved leiermål. Dersom forholdet gjelder i tidspunktet for Christian Vs lov ble f.eks. tredje gangs leiermål straffet med 'kagen', mens tredje gangs hor førte til at vedkommende mistet hodet. Om en bygdebokforfatter bruker andre benevnelser, vil man lett kunne miste den historiske konteksten rundt hendelsen - som må ha vært en tragedie for hele familien (første gangs hor betydde at man mistet hele sin andel av boet).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Til innlegg (9), første avsnitt, der det står 'Personvernet setter en åtti års sperrefrist'.Personvernet gjelder vel minst alle levende personer - som kan være eldre enn 80 år. Hvor kommer denne 80-års regelen fra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Norodd Hagenson

Både utelatelse og fordømmelse blir begge deler feil. En nøytral og nøktern beskrivelse kan være en god løsning, særlig når det gjelder barnefødsler.F.eks. å skrive hvem foreldrene er uten noe snakk om fødsel utenfor ekteskap, gir en form for likestilling i forhold til vanlige kjernefamilier. Uansett så er jo forskjellen på barn født i og utenfor ekteskap i dag utvisket.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

Geir: Det er loven om vern av personopplysninger som bestemmer her. Om vi trekker en parallell med sperrefristen for offentliggjøring av folketellinger, kan det lett bli hundre år også for visse opplysninger i kirkeboka.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Johan, betyr det at du må spørre alle som er yngre enn 80 år om de ønsker å stå i bygdeboka, ellr er det bare de 'uegtefødde' du spør?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

Slik jeg har fått tolka loven, gjelder sperrefristen på åtti år fødsler utafor ekteskap samt en del andre følsomme opplysninger som kan stå i kirkeboka. Forøvrig 'spør' jeg ingen, jeg bare gjør kjent på ulike måter at jeg trenger ei erklæring fra de som ønsker å stå i bygdeboka på tross av sperrefristen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Jeg kan ikke finne noen grense på 80 år i loven, men kanskje Datatilsynet har gitt spesiell forskrift/tolkning om dette?Jeg ser at en 80-års grense praktiseres, men grunnlaget for dette er det vanskelig å få klarhet i.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

For å presisere bedre det jeg skreiv i (9): Sperrefristen gjelder opplysningene om hvem som er de biologiske foreldrene til barn født utafor ekteskap.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

For meg virker en slik bestemmelse sterkt diskriminerende overfor disse. Er det ikke meningen at de skal være med i boka, eller er det bare opplysningene om foreldrene som skal utelates?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

Personene det gjelder, kan sjølsagt omtales i boka. Men i slekttabellene står alle oppført med sine biologiske foreldre, såfremt de er kjent, og der kommer begrensningene inn. Dersom meininga var at personer med ugifte foreldre ikke skulle være med i boka, ville jeg sjølsagt aldri kunngjort muligheta for å bli med (se 9).Man kan godt kalle bestemmelsen om åtti års sperrefrist for diskriminerende. Det rammer i så fall loven om vern av personlige opplysninger og de reglene som gjelder for innsyn i blant annet kirkebøkene. Som bygdebokforfatter må jeg holde meg innafor slike rammer, men prøver altså å gjøre grensa mindre absolutt.En parallell med lignende bakgrunn: Her på Brukarforum skal man ikke diskutere nålevende personer. Det er vel ikke meint som diskriminering, men som personvern.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Jeg forstår godt problemet da jeg selv har strevet litt med samme problemstillingen i forbindelse med noen slektsbøker jeg skrev for mange år siden. I ett tilfelle fikk jeg oppgitt av de som hadde bestilt boken, opplysninger om en nær slektning som var født utenom ekteskap. Vedkommende det galdt var godt voksen, men ugift og uten kjent etterslekt. Uten å tenke videre på det, tok jeg med personen i boka som medlem av den slekta og familien det galdt. (Jeg har forøvrig aldri betraktet det å være født utenfor ekteskap som noe mindreverdig). I ettertid ble jeg oppringt av vedkommende og truet med rettsak. Han hadde ikke bedt om å bli tatt med der, var argumentet hans.Nå var ikke opplysningene hentet fra noen kirkebok, men fra muntlige opplysninger fra hans nærmeste. Likevel hadde han kanskje en god sak? (Noen rettsak ble det aldri noe av)Jeg har og stor forståelse for at mange såkalte 'krigsbarn' ikke ønsker frigitt opplysninger om sine foreldre. Selv om det er mye mere åpenhet om disse nå, så er det enda mange som sliter med dette og vil ha minst mulig oppripping i en vond fortid.Når det gjelder dette forumet og forbud mot diskutering av nålevende personer, så gjelder det alle personer, ikke bare de født utenom ekteskap. Derfor blir det helt feil å snakke om diskriminering i den sammenhengen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfinn Kjelland

Eg stussar litt over den strenge praksisen Johan legger seg på (viss eg forstår han rett), særleg i lys av at meir enn 50 % av alle førstegongsfødslar i dag skjer 'utanfor ekteskap'. At innafor / utafor ekteskap kunne ha betydning for nokre tiår sidan er det sjølvsagt ikkje tvil om, men i dag? Sjølv har eg lagt meg på, og tilrår, at ein av omsyn til barna ikkje på nokon måte forsøker å utheve det eine eller andre tidspunktet for biologiske, sosial eller juridisk relasjonar. Alle barn har i denne samanhengen etter mitt syn lik rett til å finne denne informasjonen, utan nokon form for evaluering frå bygdebokforfattaren si side.Når det gjeld forholdet til personvernet, nærare bestemt personvernloven, var det oppe til drøfting på eit seminar NLI hadde for nokre veker sidan. [url="http://www.lokalhistorie.no/seminarer/bpn/bpn.html>http://www.lokalhistorie.no/seminarer/bpn/bpn.htmlDer var ein representant for Datatilsynet til stades, og slik han uttrykte seg gjeld ikkje loven for bygdebøker, ikkje ein gong internettvariantar med opplysningar om nolevande personar, under tilvising til at bygdebøkene kjem inn under unntaksregelen om at stoffet blir behandla ”utelukkende…for kunstneriske, litterære eller journalistiske…formål”.PP-presentasjonen frå Datatilsynet ligg her: Lenkeog ein internettvariant som var drøfta ligg her:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ole Arild Vesthagen

Når det gjelder sperrefrister så er 60 år hovedregelen. Dette er hjemlet i Forvaltningslovens bestemmelser om lovpålagt taushetsplikt for offentlig ansatte. I følge §13c bortfaller taushetsplikten etter 60 år hvis ikke annet er bestemt i andre lover og forskrifter. ([url="http://www.lovdata.no/all/tl-19670210-000-003.html#13>Lenke). Statistikkloven har derimot en bestemmelse om lovpålagt taushetsplikt i 100 år. Folketellingene faller inn under statistikklovens bestemmelser.På Riksarkivets nettside Lenke står det mer om adgangsbegrensning. Her står det også litt om utvidet taushetsplikt i 80 år for enkelte typer saker (taushetsbelagte opplysninger i straffesaker, fengselsarkiver og helsearkiver).På Helse- og omsorgsdepartementets nettsider fant jeg også litt om bortfall av taushetsplikt: LenkePå Norsk Arkivråds sider fant jeg et foredrag om Offentlig forvaltning og innsynsretten:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan I. Borgos

Debatten har vel flytta seg vekk fra det opprinnelige temaet, men jeg tar likevel med noen presiseringer.For det første, slektshistoria føres bare fram til 1950, altså før 'samboertida'. For det andre, i de svært mange tilfellene der de biologiske foreldrene gifta seg med hverandre etter å ha fått et barn, løser problemet seg sjøl. Og for det tredje, jeg arbeider innafor rammer som oppdragsgiver har bestemt.Men debatten gjelder altså 'utilbørlig omtale', og det er ei heilt anna skål.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

At slektsrekkene bare føres fram til 1950 gjør det hele mere forståelig.Når det gjelder utilbørlig omtale, så er det jo faktisk enkelte som enda betrakter det å omtale personer født utenfor ekteskap som utilbørlig omtale, i det minste å omtale omstendighetene rundt fødselen m.m.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.