Gå til innhold
Arkivverket

[#50678] Gjallarhorn nr. 40, juni 2007 (side 487), og Torgrim Redalen


Gjest Terje Østro
 Del

Recommended Posts

Gjest Terje Østro

Under overskriften 'Bobrødrene fra Gulsvik og Skjønne og deres slektsforhold', har nå Torgrim Redalen, etter mi oppfatning, brukt en del tid og energi av livet sitt til ingen nytte for ettertida. Som bevis, dersom en kan bruke slike begreper om de formuleringene som fins i mellomalderbrev, vil jeg vise til Halvor Østensen, som i 1414,1416, 1424 og 1433 kjøpte opp luter av begge Ringnesgardene i Krødsherad. Det var vel tidligere arveluter han kjøpte opp. Han hadde vel gjerne sjøl arva en lut i den ene eller begge gardene der. Det er nevnt den austre garden, som blir den samme som Nedregarden i skrift og Nigarden i tale. Og den vestre garden blir Uppigarden i tale. Neste dokumentasjon der omhandler tydelig to brødre som heitte Bjørn og Svein Halvorsønner. De solgte det godset de hadde i Ringnes til Gudulv Gunulvsen, det blei i ettertid satt opp brev på disse handelene i 1479 og 1483. Jeg drar den konklusjon at det var arvegods de solgte, da mest nærliggende etter Halvor Østensen. I ettertid virker det som Gudulv og etterslekta hans var eier av heile Ringnes, og slik kan det se ut som han sjøl var eier eller hadde arva en lut der. Det er ellers bevislig at han og etterslekta hadde odel. Det er flere brev der Bjørn Halvorsen på Frøvoll i Eggedal kjøpte opp gods. Det er også flere såkalla ættlegger som er knytta til folka på Frøvoll i tida etter Bjørn. Ett forteller at Frøvollfolka på 1600-tallet ætta ned til denne Bjørn. Så her burde det vært nok å grepet seriøst fatt i - 'å ikkji drivæ på slik å førnærmæ Bubrøradn tå Gølsvik.' Etter min kabal kan Bubrødrene og disse to eventuelle brødrene - Bjørn og Svein - være søskenbarn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Hunskaar

Som redaktør av Gjallarhorn, og dermed den som har inntatt Redalens artikkel i bladet, vil jeg kommentere følgende: Gjallarhorn er et blad av og for medlemmene i slektshistorielagene i Buskerud og Vestfold, bladet har ambisjon om at medlemmene skal få komme til orde i bladet, og innsendt stoff skal helst ikke refuseres. Jeg kan ikke huske å ha refusert en eneste artikkel i de fem årene jeg har vært redaktør, men én artikkel ble aldri noe av da bidragsyteren aldri besvarte noen konstruktive innspill fra meg. Vanligvis blir artikler akseptert 'på flekken'.I dette tilfellet gikk det likevel et drøyt år fra jeg mottok Redalens første versjon til jeg aksepterte artikkelen. Underveis bidro jeg med en del råd og synspunkter, og deler av artikkelen ble da også radikalt forandret. Jeg sørget også for å sette inn spørsmålstegn i slektstavla (s. 503) på en del steder der jeg mente at slektskapene ikke er tilstrekkelig bevist. Da dette var gjort, var det ingen grunn (fra et redaktørsynspunkt) til ikke å la artikkelen trykke.Som slektsgransker er jeg derimot uenig i mye av det Redalen har skrevet i artikkelen. I det siste har jeg satt meg inn i de eldste kildene og litteraturen som omhandler Ringnes i Krødsherad, og jeg er enig med Terje Østro i at Hallvard Øysteinsson er den som peker seg ut som far til Bjørn og Svein Hallvardssønner. Hvorvidt Bjørn var identisk med bobroren av samme navn, eller om Bjørn og Svein var bobrødrenes søskenbarn, eller om de i det hele tatt var beslektet, tør jeg ikke ta stilling til her og nå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 uker senere...
Gjest Terje Østro

Kristian Hunskaar har forklart seg, og det blir han trudd på. Men Torgrim Redalen står vel ikke til 'truandes', som ikke prøver å forsvare produktet sitt. Han er flink til å så tvil der han har dokumentasjon som kan villede. Men så er han stadig uheldig, for han har ikke nok oversikt, og konkluderer delvis på sekundærstoff. Ett tilfelle manipulerer han ei konkret opplysning fra Gulsvikboka: At Tøran Halvorsdtr., som hadde arva 10 settung i øvregarden Gulsvik, har han fått til at var i øvre Sundre.Jeg fikk våren 2006 telefon fra Redalen der han fortalte om artikkelen sin. Da var han ute etter hva jeg satt inne med av mer stoff om Kitil Halvorsen på Tollefsrud i Flå. Jeg fatta meg i korthet og bad han sende meg kopi av artikkelen sin, og det gjorde han. På det tidspunktet viste jeg at opplysningene jeg satt inne med om nevnte Kitil, også var 'brukandes' til et anna produkt som lenge har vært i emning. Så jeg bare leste gjennom dette jeg fikk tilsendt, og gjorde ikke mer med det. Oppfatta det heile som et kamuflert bestillingsverk fra 'Mørkeklæven' (det er et godt lukka rom uta glassruter, men det hender døra står oppe på gløtt).I den første utgava jeg fikk tilsendt har ikke Redalen med Kyllesdal i Uvdal. Men i den trykte utgava drar han fram Kyllesdal, og at det der skal være etterslekt etter Gjermund Bubror. Det er ikke utenkelig, men i si framstilling benytter han et arbeidsuhell som delvis har kommet på trykk flere ganger.Disse opplysningene bygger på et 1800-talls utdrag av et innlånt brev fra 3. august 1631. Utdraget lyder slik: 'Statholder Kristofer Urne udsteder Rigens Stevning for Bjørn Raaen og Asle Sønderaal af Hol mod Amund Kyllestad af Opdal, hans Moder og Oluf Overvold m.fl. i Anledning af en Sum Penge, som de sidstes Værfader Germund Kyllestad havde oppebaaret af de førstes Værbroder Thorbjørn Kyllestad. De skulle møde paa Arvetomten Sønderaal en Maaned efter Stevningens Forkyndelse.'Torbjørn Kyllesdal er godt dokumentert i mange brev vedrørende Gulsvik og ikke minst Tollefsrud. Han er konsekvent ført med Pål som far de gangene farsnavnet er nevnt. Bjørn Kyllesdal-Røo er også dokumentert flere ganger med første kona Turi eller Tora Pålsdtr. Og Asle Sindrol er dokumentert som værbror til Bjørn i 1615 og altså i 1631. I tillegg blei han stemna til Gulsvik i 1619 (som arving etter Pål Helgesen). Amund Kyllesdal heitte Syversen og var fra øvre Breie i Ål. Mor hans heitte Jøran. Etter stemninga var det Amund, mora og Ola Ovavoll som hadde en værfar (far, stefar??) som heitte Gjermund Kyllesdal. Originalen til denne stemninga ville det nok vært nyttig å fått lest. Men det går iallfall ikke an å lage Gjermundsbarn av Torbjørn Kyllesdal, første kona til Bjørn Herbrandsen Kyllesdal-Røo eller kona til Asle Sindrol.Min mistanke til at dette var i utgangspunktet et bestillingsverk fra 'Mørkeklæven', er altså kraftig styrka så lenge vedkommende som har produsert dette ikke engang prøver å forsvare produktet sitt. Det har vel samme rot og formål som den første Gulsvikdiskusjon, se tema nr. 15963. Der blei det skrevet mange sider, men det kom ikke en tøddel med 'genealogi' ut av det. Spørsmålstilleren der, Anne Lise Hovdal, kunne nok seriøst fått forklaring og svar på det ho lurte på i 'Mørkeklæven', men så var det formålet da? Tidspunktet den gangen er ikke til å ta feil av. Den samme Anne Lise Hovdal har stilt flere slike spørsmål her i dette forumet, det siste var vel vel om Gaute Børtnes. Da kom 'Jens P' på banen og plasserte ansvaret for feiltolkningene hennes der de hørte heime - men sia har det ikke kommet flere slike spørsmål fra den kanten.Til Tore. Det er det brevet du kjenner som er trykt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Rigmor Waler Iversen

Terje :)Bør det som står skrevet i Gjallarhorn s. 487 - 504 settes en stor svart strek over?*Smil* fra Rigmor

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jens Gladheim

Hei RigmorAnbefaler at alle slår en strek over artikkelen i Gjallarhorn. I hovedsak er det en fabulering med navnelikheter.Forskningsstatus om Bjørn Halvardssønn er nok at det mest sansynlig var 3 forskjellige personer.Nr 1: Eier av Fekjan eller Ulstad. DN X 240 sier ikke hvem av Bjørn Halvardssønn og Tord Torgeirssønn som hadde hvilken gård (Fekjan eller Ulstad). Fekjan var ikke senere eid av Kravikfolkene og heller ikke Ulstad, så langt det lar seg dokumentere. Denne Bjørn er vel den samme som er nevnt som lagrettsmann i Numedal i 2 dokumenter i Rollag henholdsvis 1456 (DN-IX-326 og 1458 (DN-IX-333) Når det gjelder søre Fekjan ser vi at 1536 juni 14:Simen Olavssønn, prest i Rollag og Peder Olavssønn, lagrettsmann i Numedal, var på søndre Mo i Numedal, hvor Hellek Gunleikssønn og hustru Ingeborg Anundsdatter mottok, i odelsløsning for søre Fekjan i Rollag, 3 alen klede av Olav Taraldssønn [står Toressønn, men ant. feil for Taraldssønn] og hans hustru Aslaug Ketilsdatter.(DN-X-698)Nr 2: Bjørn Halvardssønn (på Frøvoll) Status her er at han kan være svigerfar til Asle Helgessønn og gjennom etterkommerne er Kravik folkene knyttet til Frøvoll (men andre løsninger er mulig). At Bjørn H på Frøvoll er en av bubrødrene er svært lite sansynlig. Det finnes ikke spor av jordeparter fra Gulsvik folkene blant etterkommerne på Frøvoll. Videre hadde Kravik slekta hatt interesser i Skjønne i Nore gjennom bubrødrene, (dvs at Bjørn H på Frøvoll var en av bubrødrene) ville de nok vært på banen når saken om dette kom opp på slutten av 1500 tallet. Svein Halvardssønn har gjerne vært bror av denne Bjørn nr 2, men det kan ikke bevises.Nr 3: Bjørn Halvardssønn tilknyttet Golberg slik Terje Ø beskriver.Videre om Svein Halvardssønn. Han er i slektavlen oppgitt å være far til Knut Sveinssønn (Råen?)Dette er vel neppe riktig. I RA diplom av 15 mars 1596 dokumenteres en rettsak om Grekvar i Uvdal. Saken er delvis feil fremstilt i Uvdalsbøkene da disse baserte seg på Gustav Hebers avskrifter. Det ligger utenfor dette inlegget å gå gjennom denne saken, men foreløpig konklusjon er at Knut Sveinssønn sansynligvis var sønn av Svein Olufssønn, som igjen var sønn av Oluf Torkildssønn. Kan ikke finne tilknytning til Kravik folkene her og heller ikke bubrødrene. Mest sansynlig var Kravikfolkenes part i Råen pantegods eller jordepart der andre satt med bedre odel.Hvem som var far til Helge Halvardssønn Kravik/Røisgard er ukjent. I den aktuelle perioden er det i Numedal nevnt iallefall 4 forskjellige Halvard'er som er mulig far ut fra navnet, det er henholdsvis Ketilssønn, Gunleikssønn, Ormssønn og Torkelssønn. Å spekulere i hvem som er faren uten ytterligere dokumentasjon blir håpløst. Det er nok mulig å komme fram til en vurdering av hvem som er mest sansynlige far ved en fullstendig gjennomgang av slekten og eiendomene, men det krever en størrre artikkel.Dette er bare noen eksempler på hvor løst funderte slektsforbindelsene Torgrim redalen legger fram er. Konklusjonen min blir derfor at en ikke kan bruke disse slektstavlene til noe annet et som løse skisser for senere forskning og allerede nå kan slå en strek over betydelige deler av disse.MVHJens Gladheim

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Rigmor Waler Iversen

Hei Jens :)Da vil jeg gjøre det øyeblikkelig, og takk for ytterligere informasjon.*Smil* og takk fra Rigmor

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Anne Lise Hovdal

Til Terje Østro: Nå er jeg rett og slett ikke helt med her. Kan ikke se at Jens Nilsen har svart i debattnr. 15963, men det har han i debatten om Gaute Børtnes. Jeg skal ta meg ad notam det du skriver om artikkelen i Gjallarhorn, men nå har jo ikke jeg Gjallarhorn, og har følgelig heller ikke sett artikkelen foreløbig.Årsaken til at det ikke har kommet flere slike spørsmål fra min kant er rett og slett at mine aner i Hallingdal utgjør bare en brøkdel av mine aner. Jeg har holdt på med de 31/32 av de andre anene etter 2004. Min tipptippoldefar Knut Nilsen født 03.01.1816 med aner utgjør kun 1/32 av mine aner(vi har 2 foreldre, 4 besteforeldre, 8 oldeforeldre, 16 tippoldeforeldre og 32 tipptippoldeforeldre). Knut og foreldrene flyttet til Vikna i Trøndelag, og han ble gift med en dame som ikke var halling i Vågan i Lofoten.Alt jeg har spurt om på Digitalarkivet angående Hallingdalen er aner til min 2 ganger tipp-tippoldefar Knut Nilsen.Hoveddelen av mine aner kommmer faktisk fra Inntrøndelag(Frost,Åsen, Skogn, Stjørdal) og Helgeland(bl.a Rødøy, Rana, Nesna, Alstahaug). Det er disse jeg har jobbet med de siste årene. Så derfor har hallinganene ligget på is, men jeg skal nok ta dem opp igjen. Jeg har mye ugjort enda i Hallingdalen, og har planer om å få lest skifter og andre dokumenter på mikrofilm. Når en kommer til Gaute Børtnes og Sigurd Bonde så er det vel ikke så mye å finne på mikrofilm, så der må jeg stole på det jeg finner i bygdebøker, svar på Digitalarkivet osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jens Gladheim

Hei igjenSer jeg kom til å skrive feil i innlegg 6:Hvem som var far til Helge Halvardssønn Kravik/Røisgard er ukjent. Skal selvfølgelig være Røisland.MVHJens

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Anne Lise Hovdal

Jeg måtte skumlese debattnr. 15963 om igjen, og selv om du Terje Østro mener at det var rot der og at det ikke var en tøddel av genealogi der, så kom det da mye interessant frem i den debatten. Hvis jeg hadde fått tilsvarende respons på andre temaer jeg har tatt opp her på Digitalarkivet så hadde det vært fantastisk. Debatten var også svært interessant for meg, selv om det var en del uenighet. Har opplevd å ta opp flere temaer som ingen har svart på og få har lest. Det er verre det syns jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 uker senere...
Gjest Terje Østro

Det ser ut til at de som har hatt noen interesse her har sagt sitt. Men han som 'vølda' dette dukka ikke opp.Da vil jeg avslutte med å takke Kristian Hunskaar for grei orientering. Og takk ikke minst til Jens Gladheim for hans orientering om tre sannsynlige navnebrør, som alle er nevnt i siste halvdel av 1400-tallet. Hyggelig 'smilende' helsing fra Rigmor. Men Anne Lise Hovdal overbeviste ikke med si orientering. Dersom ho ønsker å bli trudd, rekner jeg med at ho i den nærmeste framtid vil få god anledning til å justere den ensidige spørsmålstillinga si her i dalen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Anne Lise Hovdal

Nå forstår jeg ikke noe som helst Terje. Hva er det jeg ikke blir trodd på? Jeg sitter dessverre ikke med den innsikten i Hallingslekter som du har, og det er derfor jeg stiller spørsmålene jeg gjør. Er det ingen som tror at jeg skal helt tilbake til 1816 før jeg har en hallingane?Etter det du har svart her har jeg fullstendig mistet lysten til å spørre om noe som helst angående aner i Hallingdalen, siden mine spørsmål er så dumme at jeg ikke fortjener å bli trodd. Det er vel ingen som tror at jeg har noen hallinganer i det heletatt da, og at jeg har gjort alt feil når det gjelder alt jeg har gjort i slektsforskning når det gjelder Hallingdalen. Jeg syns du Terje godt kan forklare hva det er som er så dumt og ensidig med mine spørsål. Dermed er det sannsynligvis slutt på at jeg stiller mine dumme spørsmål om aner i Hallingdalen, siden ingen likevel tror meg på noe av det jeg skriver om hallinganer.Jeg har forresten ikke holdt på med hallinganene siden 2004. De fleste her på forumet er bare hjelpsomme heldigvis, og det finnes få med slike ekle svar som deg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Anne Lise Hovdal

Etter slike ekle svar fra deg Terje finner jeg det ikke verdt å lese hverken bygdebøkene du har gitt ut, eller annet du har gitt ut om slekt. Da tror jeg mer på Botolf Baklien og det han skriver. Han har i det minste vært både grei og hjelsom, og jeg har fått mye informasjon fra både han og Tor Waraberg i Ål. De er nok mye mer verdt å høre på og lese informasjon fra enn deg.Her kommer jeg hjem fra en kjempeartig landsfestival i gammeldans i Vågå i Gudbrandsdal glad og fornøyd etter en kjempeartig festival, til et slikt unødvendig surt svar fra deg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Anne Lise Hovdal

Botolf Baklien har iallefall aldri beskyldt meg for å komme med ensidige spørsmål, og jeg er ikke så sikker på om Terje Østro har så mye bedre kunnskaper etter svarene han har gitt her. Det virker på meg som om Botolf Baklien har vært mye på arkivene og studert forskjellige kilder i Hallingdalen, og det har jeg ikke kjennskap til at Terje Østro har gjort i særlig stor grad. Etter dette her blir det iallefall lenge til jeg tar opp hallinganene igjen, og ettersom jeg er så ensidig burde jeg vel slutte helt med slektsforskning.Jeg syns iallefall at du Terje kan gå inn på hvert enkelt av de 27 emnene jeg har tatt opp om aner i Hallingdalen, og fortelle meg hva det er som er så ensidig med de spørsmålene jeg har stilt. Jeg har fått konstruktive gode svar på mye av det jeg har spurt om, men jeg kan ikke se at du Terje har svart en eneste gang på noe av det jeg har spurt om angående Hallinganene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Jeg vil også få imøtegå Tores innlegg her. Det er mange, og gode referanser i boka hans, men det betyr på ingen måte at den er feilfri. En kan ikke stole på den i ett og alt, men den er absolutt noe av det bedre jeg har vært bort i som innfallsport for egne kildeundersøkelser. Jeg kan lett hauge opp massevis av andre bøker som er langt mindre til å stole på enn Bakliens.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Beklager ! Jeg får korrigere meg selv: Bakliens stoff **hva angår middelalderslekter**, er det *aller siste* man burde stole på. Boka inneholder mye korrekt info om nyere perioder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Terje Østro

Det var da fælt til sutring fra Anne Lise Hovdal. Den som er med på leiken, må tåle steiken, heiter det. Anne Lise Hovdal har flere ganger dratt i gang denne leiken, de første gangene med godt hell. Men nå skal ho ikke sjøl tåle steiken.Ellers vil jeg protestere på 'ekle svar' - jeg kom ikke til å svare på noen av disse 'ekle spørsmåla'. Av den grunn at det er alltid greitt å vente for å se hva slikt skal tjene til.Det jeg nå har gjort er at jeg har kommentert disse 'ekle spørsmåla', men da blir det sutring, og så prøver ho sjøl å unnskylde seg med at ho har stilt dumme spørsmål. Den påstanden vil jeg også protestere på - for jeg oppfatta disse spørsmåla både taktiske og sleipe, som for eksempel Tema 24497: 'Gaute Olson Gunhildsgard Børtnes Ål/Nes' Her forteller spørsmålstilleren at ho har lest tre forskjellige bøker om emnet, med forskjellige konklusjoner. Den ene er bind VI av Golbøkene. I den teksten er konklusjonene dokumentert så langt det er kjelder til det, noe ho har fått med seg. Men i de andre sekundærkjeldene finner ho ikke slik dokumentasjon.Men med bakgrunn i disse tre sekundærkjeldene lager ho et søkt spørsmål. At Ola Vilhelmsen Storla (skal være på Gunhildgard) kunne ikke bli far til sønnen Gaute som femtenåring. (Fødselsåret til Ola er konstruert, men alderen til Gaute bygger på tingsvitne fra 1634, der han sjøl fortalte at han var da ikke langt fra nitti år.) - 'Jeg er ellers klar over at kildene jo er uvisse når en kommer så langt tilbake i tid', forteller Anne Lise Hovdal til slutt i spørsmålstillinga si. Ja, da er det kjekt med ei sekundærkjelde som tar med sitater fra originalkjeldene, så lenge ho sjøl ikke er i stand til leite de fram der det fins. Men så prøver ho å sette mine konklusjoner opp mot de ikke-dokumenterte konklusjonene hos de to andre sekundærkjeldene ho har lest, og slik kan ho stille et 'dumt ekkelt' spørsmål.Hva er formålet - er spørsmålstilleren interessert i konkrete opplysninger om Gaute Børtnes - eller går ho ærend for andre som ikke har vært gjennom såpass med originalkjelder at de greidde å finne tingsvitne fra 1634. Den ene sekundærkjelda er i hovedsak avskrift etter den andre, og den første bygger delvis på et resultat som en ivrig gransker en gang har satt sammen. Her lager spørsmålstilleren er 'dumt ekkelt' spørsmål av noe ho i utgangpunktet viste svar på. Ja, da stiller jeg nok et 'ekkelt' spørsmål attende: Hva er formålet?Jeg har konkret dokumentasjon (et brev) på det ramaskrik som blei i enkelte kretser da jeg publiserte at Gaute var fra Gunhildgard i Votndalen, og ikke fra Gunhildgard Nos slik det før var vedtatt uta dokumentasjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Aase R Sæther

Eg tykkjer ikkje det er særleg konstruktivt å bruke så mykje plass på å diskutere om Anne Lise Hovdal og hennar spørsmålsstilling er sleip/dum/ekkel. Så langt eg har lese meg til i hennar innlegg her og i andre debattar (og eg har lese det meste) er der ingen spor etter nokon skjult agenda hos henne - ho framstår for meg som ein interessert amatørslektsgranskar som m.a. prøver å finne ut korleis opplysningane frå fleire sekundærkjelder kan passe saman, og ho bør få den respekten ho fortener ut frå det utgangspunktet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.