[#50915] Kan ein lite på Regesta Norvegica?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

1. februar i år sendte eg følgande epost til Gunnar Pettersen ved Riksarkivet (tittel: Omsetting av norske stadnamn i engelske dokument):Gode Gunnar,Kva er grunnlaget for å omsette stadnamnet 'Northbergen', 'Norberge' og 'Norberwen' i dokumenta fra dei austengelske hamnene først på 1300-tallet til Bergen? Disse namna førekjem jo i breva samtidig med 'Berges', 'Berwen' og liknande.Beste hilsenBjørn Jonson DaleFem månadar er gått og enno har eg ikkje fått noke svar.Her omsett altså utgivarane av RN to ulike namn, 'Nordbergen' og 'Bergen' med eitt: Bergen. Dette gjør dei samtidig som namna så å seie kan stå side om side i samme dokument.Det samme har ellers Knut Helle og Arnvid Nedkvitne gjort, men kven som gjorde det først, dei eller RN, har eg ikkje funne ut av. Helle sin teori om Bergen som stapel for tørrfiskhandelen allereie sist på 1200-tallet 'treng' ellers sårt at 'Nordbergen' må vere lik Bergen, for ellers fell teorien i, bokstavlig talt, fisk...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg ser at du plages med kilder du også Bjørn. :-)Hvor er Northbergen?MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Jo Rune Ugulen har en bokmelding av siste bind av RN i HT nr. 1/2007. Denne vil gi svar på de spørsmål du stiller.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg vil vite korfor redaktørane av RN trur at dei er frie til å 'omtolke' kildene slik dei sjølve vil...For tida har eg ikkje tilgang til HT 1/2007, men eg trur ikkje dette har noke å seie til eller fra...Spørsmålet blir likevel ståande: Korfor driv redaksjonen av RN med ei slik manipulering av kildene?Knut: Du kan vel bruke haudet? Dersom du har ein stad Bergen og endå ein stad Nordbergen, har du å gjøre med med to stadar; den eine kan vere Bergen, den andre kaupstaden Borgund på Sunnmøre, dvs 'Nordbergen', kven veit, og kven kan vite kva?Eg er temmelig lei av å måtte forholde meg til ei lang rekke manipulerte kildegjengivingar, både i DN, men særlig i RN.Nemlig.f

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Og jeg som trodde Northbergen var Borge i Lofoten, jaja, så feil kunne jeg ta, så lå vel den også på Møre da. :-)Har du, Bjørn, en oversikt over hvilke regester som ”sensurerer” Northbergen? (jeg tar til takke med noen eksempler)MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du finn eit par her Lenke

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Takk Leiv Magne, men var disse sensurert?MvhKnut

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Svaret på det grunnleggjande spørsmålet ditt, Bjørn, er såre enkelt. Regesta Norvegica (RN) er ikkje ei kjelde, ei heller eit kjeldeskrift. Det er ein innfallsvinkel til kjeldene, eit register med tolkingar i samandrag av innhaldet i kjeldene. Men det kan aldri erstatta kjeldene.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

'innfallsport', ikkje 'innfallsvinkel'...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 5: Ja, korfor ikkje Borge? I alle fall ikkje Bergen.Til 9: Så skal eg reise til London, København og Roma og eg veit ikkje kor for å finne ut kva som eigentlig står i eit dokument? For Diplomatarium Norvegicum er sjølvsagt heller ikkje noka kilde.Poenget er at noken, historikarar, klussar med kildene når dei gjengir dei urett i regestar. Dette er alvorlig, og kan ikkje bare feiast vekk som ein bagatell.Eg har altså ikkje fått noke svar på spørsmålet mitt, og eg får det vel aldri heller. Dårlige handverkarar ser ein sjelden igjen...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Det er ingen som forutsetter at du skal dra på studietur Europa rundt for å nyttiggjøre den informasjon som er tilgjengeliggjort gjennom Diplomatariet.Det Jo Rune er inne på, er selve svaret. Sammendragene i DN og tekstene i RN er innfallsporter, altså hjelpemidler, like mye som navneregisterne i de respektive utgivelser er det. At det finnes mange feil er så sin sak, men dette gir ingen grunn til å felle en hard dom over de som faktisk har sørget for at vi har et Diplomatariet.Vi bør heller være svært fornøyd med at utgiverprinsippet er slik som på Island, nemlig det at vi helt fra starten (1847) har fått tilgang til brev fra hele perioden fram til 1570. Om vi ser til Danmark eller Sverige har de et annnet utgiverprinsipp, og har nå kommet frem til begynnelsen av 1400-tallet.Kanskje det er slik at det ikke er noen god grunn for identifisere Northbergen, med Bergen. Dette regner jeg imidlertid med at du vil ta en diskusjon på i ditt bokarbeide. :-)Vennlig hilsen Are

[Gjest Jo Rune Ugulen]

RN og DN er to fundamentalt forskjellige saker.RN er ikkje ei kjelde, det er eit register, ei liste med samandrag/tolkingar av kjeldene og ein innfallsport til dei. Dersom Bjørn og andre finn på å bruka RN som kjelde, utan å kontrollera mot kjelda/kjeldeutgåva, er dette ikkje noko ein kan lasta RN for. Det er like dårleg handverk, det, som det ein dårleg regest er. RN er, nytta på rett måte, eit svært godt hjelpemiddel. Eg har mange gonger argumentert mot slutningar som eg har funne i RN, og kjem til å halda fram med det. Feil, manglar, utelatingar og tvilsame tolkingar er noko som førekjem i alle utgåver av denne typen. Men eg ser det som viktigare at desse arbeida kjem ut, enn at dei er heilt feilfrie når dei kjem.DN er ei kjeldeutgåve, og dermed også ei kjelde -- i det minste dersom ein vurderer det ut frå ein praktisk-vitskapleg ståstad. At dei 10-15 første banda ikkje held vitskapleg standard etter vår målestokk, er noko vi må leva med. Men for si tid er dei slett ikkje verst.Så, for å skriva litt om på dine eigne ord, Bjørn: Poenget er at noken, historikarar, klussar med historikarane sitt truverd når dei brukar Regesta Norvegica som historisk kjelde. Dette er alvorlig, og kan ikkje bare feiast vekk som ein bagatell.Det er ingen som forventar at du skal reisa jorda rundt frå arkiv til arkiv. Men lesarane dine bør kunne forventa at du verkeleg går til kjeldene, ikkje berre til registeret.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Jo Rune (og Are): At Bjørn kallar RN for ei 'kjelde' kan ein seie noko om, og bruke det mot honom. Det er ei avsporing av ordskiftet. For om vi seier at RN er tenkt som ein vegvisar til kjeldene, står poenget hans likevel att: Utgjevarane har sett opp vegvisarar som er villeiande.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg er samd med deg, Ivar, i at vegvisarane (RN) stundom er villeiande, og at dei ikkje bør vera det. Men i den verkelege verda der vi alle traskar rundt, er det ikkje noko slikt som ei feilfri utgåve -- anten det no er ein vegvisar eller noko heilt anna. Det må vi leva med. Eg har nokså mange raude under-, over- og vedsidanavstrekingar, samt tilføyingar i mine band av RN, og eg har banna mine ufine gloser over samtlige band av verket. Men eg trur framleis ikkje det er mogleg å gje ut ein vegvisar av denne typen som ikkje vil vera villeiande i ein eller annan samanheng. Det vil seia, om vi ikkje ynskjer at band 9 skal koma ut lenge etter av vi alle er gått i grava. Det er trass alt ikkje anna enn historikarar og filologar som arbeider med RN, og sist eg sjekka var dei framleis menneskelege:-) Det medfører at dei også gjer feil frå tid til annan. Om Bjørn vil kalla det klussing, får det stå for hans rekning. Eg er usamd i at det er klussing. Det er uheldig, ja. Men knappast til å unngå. Kvar Northbergen er skal ikkje eg uttala meg om på ståande fot, men det som ligg bak identifikasjonen av det som Bergen skuldast nok meir truleg at utgjevarane har støtta seg på den aktuelle og mest oppdaterte forskinga på feltet. Eg trur i alle fall ikkje på at korkje Knut Helle eller andre konspirerer mot mellomalderkjøpstadane i Borgund eller andre stader. Den typen tankegods er ikkje særskilt konstruktiv heller.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Utgangspunktet mitt er sjølvsagt Diplomatarium Norvegicum, det var bare heit tilfeldig at eg oppdaga at utgivarane av RN har 'klussa' med dei norske stadnamna i dokumenta fra dei austengelske hamnene først på 1300-tallet. Eg stilte derfor eit spørsmål til RN sin kontaktperson, og har altså ikkje fått svar enno. Då kan ein ta til å lure.Når det gjeld Knut Helle sitt syn på dei nordafjellske kaupstadane utanom Bergen er det mykje å seie. Standpunktet hans er at korkje Vågan, Veøy eller Borgund hadde eigen utanlandshandel i høgmellomalderen. No er dette 'gjeldande lære', ei lære eg vil hevde er ugrunna og feilaktig. Men dette blir ei anna soge.Eg trur ellers ikkje Helle 'konspirer' på noke slags vis, derimot vil han nok vite å tvihalde på og slåss for synet sitt. Ellers har eg ikkje sett mykje aktiv og overtydande argumentasjon for at Norhbergen er lik Bergen. Derfor håper eg på eit svar fra redaksjonen av RN for å få vite kva dei eventuelt bygg på.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Spørsmålet er vel om Gunnar Pettersen og dei som i dag arbeider med RN, eigentleg kan svara deg godt på spørsmålet. Så vidt eg skjønar er det i første rekkje bind 2 og 3 av RN du siktar til, og der er vel utgjevarane heilt andre. Dette er heller ikkje dei beste banda i serien. Men eg ser jo at det er naturleg å ta kontakt med utgjevarinstitusjonen, Riksarkivet. Eg veit jo heller ikkje kor grundig utgjevarane har sjekka kjeldene ut over DN. Det er velkjent at Alexander Bugge (som har ansvaret for avskriftene dei fleste engelske kjeldene i DN) ikkje alltid var like klår i hovudet då han skreiv dei av... Noko som igjen medfører sine eigne problem...