[#51938] Slektsdatabase for hele Norge 1600-1900

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg er verken verdensmester eller norgesmester i bygdebokfaget, men etter tjue års arbeid for tre kommuner, den tiende boka under skriving, og 120.000 personer i en database som går fra 1600 til 1950 og omfatter både etniske nordmenn, samer og romani i Vesterålen - alle behandla likeverdig, så har jeg i hvert fall litt relevant erfaring.Ut fra det jeg så langt har lest om det aktuelle prosjektet, sitter jeg med dette inntrykket: Et enormt ambisjonsnivå og stor entusiasme, kombinert med slående mangel på kompetanse, metode og innsikt i materialet, alt sammen utstyrt med et juridisk rammeverk som kolliderer med det meste på denne sida av Norskerenna.Det er fullt mulig å nå de visjonære målene som skisseres, men aldeles ikke på denne måten. Jan Sjåvik, jeg veit du er en dreven slektsforsker - ser du ikke at her begynner man i feil ende, uten kompass og uten å kjenne terrenget?

[Gjest Jan Sjåvik]

Til innlegg 26: Jeg liker billedbruken din i siste setning (den minner meg om noe av det jeg har sett på hjemmesiden din!). Men som du kanskje vet, er jeg ikke historiker av fag. Som litteraturviter tror jeg at mitt forhold til fantasien som fenomen løper parallelt med historikerens forkjærlighet for fakta og ansvarlig bruk av kilder. Jeg tror det er fantasien, vyene, i prosjektet som taler til meg. Kunne de bare få dette til . . . så ville det jo være storartet, ikke sant?Men man må selvsagt også være litt nøktern. Det er bare det at dersom man er altfor nøktern, så velger man bort muligheter for tidlig, før man har kranglet seg fram til bedre og dypere forståelse.Før eller siden blir nok Norgesprosjektet--og resten av det man kaller 'family reconstitution'--gjenstand for historiens dom. Vi får se hva den gå ut på om noen år. Kanskje blir det store gjennombrudd for bruken av datateknikk og kunstig intelligens i slektsforskningen, og kanskje ikke. Jeg håper bare at jeg får anledning til å se hvordan det hele utvikler seg.En ting er iallfall sikkert: Min oppsummering av denne debatten blir nyttig for de som leder prosjektet.Dessuten håper jeg at vi alle kan være enige om at det er en god ting at vi har samtalt om mulighetene for å få i stand en landsomfattende slektsdatabase.Ettersom reaksjonene på forslaget i innlegg nr. 1 har vært så gjennomgående negative, ser jeg personlig ingen grunn til å fortsette denne samtalen. Jeg foreslår derfor at vi setter sluttstrek her og nå. Jeg tviler på at noe av det initiativtakerne (prosjektlederne) måtte ha å si vil føre debatten videre i produktiv retning. Dersom jeg får faktiske opplysninger fra dem skal jeg selvsagt meddele dem. På nåværende tidspunkt kan jeg bare meddele følgende fra prosjektlederen:'We have a partnership arrangement with the North Atlantic Population Project (NAPP) of which all of the universities mentioned are members. Jan Oldervoll is the representative of the Digital Archives to the NAPP. Ray Madsen, the manager of Historical Family Reconstitution, has attended NAPP conferences in Minnesota and in Guelph, Canada, where he has explained the Norway Project. We have exchanged data with organizations of the NAPP.Our relationship with the Norwegian National Archives is based on their relationship with the NAPP.'Er det noen som trenger oversettelse til norsk? Hvis ikke anser jeg debatten som avsluttet. Beste hilsen Jan

[Gjest Tore H Vigerust]

Selvfølgelig er ikke debatten avsluttet. Her har det kommet frem mye interessant. Selv hørte jeg mormonerne la frem prosjektet under et arrangement i Stockholm i august 2006. Det er fortsatt mye uavklart, så som kvalitetssikring, styring, rettigheter med videre. Jeg tror det er viktig å fokusere på de positive sider av prosjektet, for eksempel det faktum at mange av de feil som idag eksisterer i mormonernes baser (hva angår norske personer) skal gås etter i sømmene og gjøres bedre - og helst gjøres helt riktig.

[Gjest Otto Jørgensen]

Fremdeles mangler jeg at representanter for de norske samarbeidsparter i dette prosjektet har kommet på banen.Det er jo besyndelig at disse (universitetene i Tromsø og Bergen, det Norske historiske datasenter, Digitalarkivet, Riksarkivet)er fraværende i fremlegging av synspunkter. Det går ikke frem om sønner og Døtre av Norge er de norske organisasjonene eller er de i USA. Fant heller ikke historielag og bygdebokforfatterne. Muligens er jeg blin?

[Gjest Jan Sjåvik]

Det er Sons of Norway og Daughters of Norway i Amerika det menes. Se ellers sitatet på engelsk sist i mitt forrige innlegg.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Tore Vigerust (28) har selvsagt rett i at det åpner seg interessante perspektiver her. Ideen om en stor database har vært diskutert tidligere (f eks i ttema 11665 og 34177). Hva sier historikerene som eller pleier å engasjere seg? Redaktørene?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Selv om jeg synes tanken om en stor database som knytter hele Norges befolkning sammen er spennende, har jeg to hovedinnvendinger mot dette konkrete prosjektet. De er forsåvidt i tråd med det som har blitt uttrykt tidligere fra flere her, og etter min mening er de helt vesentlige for at et prosjekt av en slik type og omfang skal ha den ringeste mulighet for å bli virkeliggjort:1) Arbeidet må nødvendigvis baseres på en dugnadsmodell som er helt avhengig av en stor mengde frivillig innsats. Da må det også gjøres helt klart og tydelig at prosjektet er ikke-kommersielt, og at innholdet skal være fritt tilgjengelig for alle. På denne bakgrunnen synes jeg en setning som 'permission to circulate, transfer, sell, rent, lease, or lend copies of your Materials' virker særdeles lite tillitvekkende. Da burde man heller legge seg på en lisensmodell av typen 'GNU Free Documentation License (GFDL)' -- Lenke -- som er den Wikipedia benytter seg av.2) Av egen erfaring med 'family reconstitution' vet jeg litt om hvor tidkrevende dette puslespillet er, og i hvor stor grad man må basere seg på skjønn og innsikt. Når man ser for seg en maskinell kombinering av opplysninger vil dette naturligvis være mulig i endel trivielle tilfeller hvor man for eksempel har å gjøre med uvanlige navn. Men når Peder Hansen og Anne Olsdatter får sønnen Ole er det ikke alltid enkelt å identifisere disse tre personene, selv om man har alle inne i databasen fra før. Selv har jeg for eksempel 150 tilslag på 'Anne Olsdatter' i databasen min, og jeg er overbevist om at ganske mange av dem er dubletter. Dessuten ligger det betydelige feilkilder i at man ikke kikker over sognegrensene, men kaster seg over den første og beste med samme navn i sitt 'eget' sogn. Dette har jeg selv brent meg på et utall ganger. Hvordan sikrer man seg mot slike feil?Ut fra det jeg kjenner til av mormonerdatabasene fra før, er det tydelig at registreringene i svært mange tilfeller er preget mer av entusiasme enn av sakkunnskap, og jeg er redd denne holdningen vil bli videreført i det omtalte prosjektet. Den 'morsomste' jeg har sett er der hvor foreldrene til en viss Hallvard Torbjørnsen på 1600-tallet er oppført som herr og fru Torbjørnsen. Man kan også slå opp fødselsopplysninger på et nesten hvilket som helst vanlig navn, og finne et fødested kombinert med et 'ca.' årstall. Alle vi som har holdt på en stund vet da at opplysningen om fødested ikke bare er helt verdiløs, men kan forlede andre til å lete på feil sted.Jeg synes LDS bør rette opp i slik desinformasjon i sine eksisterende databaser før de setter i gang med nye og store prosjekter. Dessuten er jeg svært interessert i hvordan man har tenkt å kvalitetssikre dataene generelt.Ellers noterer jeg meg med interesse at man har 'individuelle deltagere i USA, Canada og Australia' men altså ikke i Norge.mvh Leif

[Gjest Yngve Nedrebø]

Det ligner på noe vi med ujevne mellomrom har fått oss presentert. Så langt har alt etter min oppfatning vært så vidt lite realistisk at vi ikke har brydd oss med å engasjere oss.Selv har jeg sett for meg at man i en ikke alt for fjern framtid vil få tilgang til de sentrale kildene i digitalisert form, mens arbeidet med å sy sammen slektstavler etc. bør være forbeholdt det private initiativ.

[Gjest Johan I. Borgos]

Nedrebø, betyr det at prosjektbeskrivelsen i (1) tar for sterkt i når det gjelder deltakinga fra Digitalarkivet?

[Gjest Jan Sjåvik]

Til innlegg 34: Jeg siterer fra innlegg nr. 1: 'This is a joint project with FamilySearch Indexing, the North Atlantic Population Project which includes among its group the University of Minnesota (USA), the University of Montreal (Canada), the Universities of Tromsø and Bergen (Norway), The Norwegian Historical Data Center, Digital Archive. . .'Du tviler vel ikke på at Digitalarkivet deltar i NAPP (the North Atlantic Population Project)? Legg merke til at pronomenet 'which' henviser til 'North Atlantic Population Project.' Prosjektbeskrivelsen sier altså at FamilySearch Indexing samarbeider med NAPP, og derved også med de institusjonene som deltar i NAPP. Dette inkluderer Digitalarkivet.

[Gjest Otto Jørgensen]

Men dette tilsier ikke at DA skal ha en intens kontakt med dette prosjektet eller avgi data til prosjektet.Dette viser i enda større grad av det trenges klargjøring av forholdene.At en er med i NAPP tilsier nødvendigvis ikke at data fra digitalarkivet er av fritt for dette prosjekte å bruke fritt å ta eierskap til.Betydelige klargjøringer trenges.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg veit ikke heilt hvilket uttrykk jeg skal velge her - 'lånte fjær' eller 'guilt by association'. Det er ikke artig å måtte lupelese tekster for å finne de faktiske forhold, men slik er det visst i dette tilfellet. Derfor skvatt jeg skikkelig da Yngve Nedrebø kommenterte slik han gjør i (33), og måtte spørre.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Historisk institutt i Bergen og RHD i Tromsø har tatt i bruk deler av folketellingene 1801, 1865, 1875, 1891 og 1900 for internasjonale komparative demografiske studier. Det er så langt jeg har oversikt over det vi har 'avgitt' til prosjektet.For 8 år siden fikk vi besøk av en mann fra USA som ville 'kjøpe' (helst gratis) dataene våre. Vi sendte ham hjem uten noe i kofferten.Vi har ikke hatt kontakt med de personene som flagger dette prosjektet. Men jeg kan ikke utelukke at andre har opptrådt på våre vegne.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nedrebøs siste innlegg er jo nokså klargjørende, og vi kan da slå fast at det omtalte prosjektet skryter på seg samarbeidspartnere som ikke kjenner seg den rollen de er tildelt. Det er vel ikke særlig tillitvekkende?

[Gjest Otto Jørgensen]

Men samtidig sier Nedrebø 'Vi har ikke hatt kontakt med de personene som flagger dette prosjektet. Men jeg kan ikke utelukke at andre har opptrådt på våre vegne' Spørsmålet blir derfor etter min mening stående åpent. Har vi i Norge forpliktet oss eller gjordt noe som man ikke har oversikt over?

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg vil gjerne vite hvilke elleve fylker som er blitt med på prosjektet, og på hvilket nivå kontakten er oppretta. Finnes det opplysninger om det?

[Gjest Tore H Vigerust]

Etter det jeg har forstått, er dette et prosjekt innen Mormonerkirken, som alle interesserte kan slutte seg til.

[Gjest Johan I. Borgos]

Prosjektbeskrivelsen sier 'Currently the project encompasses 11 of 19 counties.' Det høres unektelig noe mer omfattende ut enn at bare en del interesserte i hvert fylke deltar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Prosjektet er imponerende storslagent tenkt.Jeg vet ikke om DIS-Norge og Norsk slektshistorisk forening har vært kontaktet, med sikte på bidrag, blant annet ved styringen og kvalitetskontrollen, - men det burde de ha vært.

[Gjest Tore H Vigerust]

Også Registreringssentralen for historiske data, ved Universitetet i Tromsø, har storslagne planer:''Formålet er å få bygd opp et nasjonalt befolkningsregister for 17- og 1800-tallet, ( . . . )'' Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Til 40 (og 38): Dersom noen har opptrådt 'på vegne' av Historisk institutt i Bergen og RHD (og muligens Digitalarkivet o.a.) - hvem skulle i så fall det være? NAPP? Og dersom det er tilfelle: Betyr det at de førstnevnte institusjonen har gitt NAPP fullmakt til å (for)handle på deres vegne m.h.t 'The Norway Project'? Om det er rett, burde vel Nedrebø ha visst det?

[Gjest Kjell Halvorsen]

I innlegg 27 synes jeg det gis en grei og entydig info om hvem som på norske vegne i NAPP opptrer for Digitalarkivet 'We have a partnership arrangement with the North Atlantic Population Project (NAPP) of which all of the universities mentioned are members. Jan Oldervoll is the representative of the Digital Archives to the NAPP.'Kjell H.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare for å presisere: Jeg har ingen sterke meninger om prosjektet som sådan. Hvorvidt det teknisk lar seg gjennomføre, er jeg ikke kvalifisert til å uttale meg om, og hva den faglige kvaliteten angår, vil jo den i sterk grad avhenge av hvilke instanser/personer som bidrar. Jeg undrer meg imidlertid ikke så lite over måten prosjektet presenterer seg på - særlig når norske vitenskapelige miljøer trekkes inn som medansvarlige, uten at de tilsynelatende selv er klar over det. Her er det noe som skurrer!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

til nr. 47: Vel, Jan Oldervoll bør vel da kunne redegjøre for om Digitalarkivet har deltatt aktivt, eller om han og DA bare er nevnt fordi DA formelt er medlem i NAPP. Om det siste er tilfelle, er markedsføringen av prosjektet tvilsom.

[Gjest Tore H Vigerust]

Les mer om NAPP http://www.nappdata.org/napp/