Gå til innhold
Arkivverket

[#51938] Slektsdatabase for hele Norge 1600-1900


Gjest Jan Sjåvik
 Del

Recommended Posts

Gjest Jan Sjåvik

Kjære alle sammen,Jeg oppfatter det slik at folk er blitt noe hissige i denne debatten, og det er jeg ikke glad for. Tar jeg feil? Eller har jeg fornærmet noen med noe av det jeg har skrevet? I så fall ber jeg uforbeholdent om unnskyldning.Prosjektbeskrivelsen, som jeg oversatte til det jeg kalte (og kaller) stivbent norsk, forsøker å være informativ. Lykkes det? Iallfall delvis. Er det løgn eller annen uredelighet i prosjektbeskrivelsen? Absolutt ikke, og dersom dersom man holder seg til gamle Pontoppidan og tar alt i beste mening er det en tanke som neppe vil melde seg. Har forfatteren av beskrivelsen forsøkt å få prosjektet til å fremstå som seriøst? Absolutt. Har han rett til å bruke forbindelsen prosjektet har til NAPP for å få prosjektet til å framstå som seriøst? Poenget med å nevne forbindelsen til NAPP og videre til de institusjonene som deltar i NAPP, er selvsagt å vise at prosjektet ikke er oppstått i et faglig tomrom, men at skaperne av det er villige til å la det bli kvalitetsvurdert. Kan prosjektlederen høste noen fordel av å nevne forbindelsen til NAPP? Muligens, men ingen økonomisk fordel, bare på den måten at folk melder seg frivillig til å delta.Jeg vil peke på at det er stor forskjell på den måten 'the Norway Project' er blitt mottatt på i dette forumet og de tilbakemeldingene som kom etter presentasjonen på NLI-seminaret 23. mai 2007 om temaet bygdebøker på internett. Kanskje det kunne være en tanke å skifte fokus i denne debatten fra 'the Norway Project' til det mer generelle temaet 'bygdebøker på internett'?Jeg forsøker ikke å unndra meg det ansvar jeg måtte ha--det er tross alt jeg som opprettet temaet--men 'the Norway Porject' er jo blitt frakjent all verdi i en slik utstrekning at nå må det da vel være nok?Beste hilsen Jan

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Johan I. Borgos

I en debatt om såpass innfløkte saker er det ikke merkelig om temperaturen stiger, især når uklarhetene er så mange og skepsisen så stor. Jeg føler meg medskyldig, siden det var jeg som åpna den andre tråden for to år siden, etter å ha sendt henvendelsen fra Utah til blant andre Norsk Lokalhistorisk Institutt.For det første: Tanken om en Norges-base er god, men ikke original, se for eks. innlegg (45). Før eller seinere må en slik base lages, men hvordan? I hvert fall ikke med å bygge på sekundærkilder, som bygdebøker. Det vrimler av feil der, også i mine. Heller ikke ved å bygge på mormon-basen, der er feilene enda flere. En av de pinligste bommertene jeg har sluppet på trykk, henta jeg derfra før jeg lærte forsiktighet med det som står der. Og Norges-prosjektet bygger jo på samme modell som de svakeste delene av mormon-basen.En Norges-base må bygges på primærkilder, og det krever en ganske solid kompetanse. Man må ikke bare kunne lese gammel skrift, man må også kunne mye om samfunnsforhold, skikker og tradisjoner, oppkalling og navnebruk, etniske og religiøse forhold osv osv. Det er fullt mulig å gjøre første delen av arbeidet - innlasting av rådata - ved hjelp av dyktige frivillige, men det neste og avgjørende steget, prosessen med rekonstituering av familiene, er en jobb som krever faglig ledelse, kontroll og kompetanse.Så til bruken av bygdebøker, og det er punktet som fikk meg til å reagere. I ei moderne gårds- og slektshistorie er opptil 50 prosent av sidetallet en historietekst som forfatteren har alle rettigheter til etter norsk lovgivning. Disse rettighetene vil prosjektet nulle ut, og ikke nok med det, det vil bruke materialet som sitt eget, uten å måtte spørre forfatteren. I samme slengen er faren stor for at utgiverne får mindre inndekning av sine utgifter, dersom bøkene kan lastes fritt ned via Internett.Mitt siste ankepunkt er at prosjektbeskrivelsen tydeligvis låner legitimitet på tynt grunnlag. Da går det på tilliten løs, ikke bare hos meg. Er for eksempel Digitalarkivet med eller ikke? Innleggene fra Yngve Nedrebø er oppsiktsvekkende, han er jo en av de mest sentrale og kompetente personene i landet når det gjelder databehandling av slektsdata, og DA er den tyngste aktøren på dette feltet.Jeg skal gjerne bidra med mitt dersom det kommer et prosjekt med realisme, kompetanse og solid metode, men Norges-prosjektet fra Utah ser ut til å stryke til eksamen på alle punktene. Beklager.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kjell Halvorsen

Hei,Takk til Tore Vigerust for pekere med nyttig faktainformasjon om NAPP. Det framgår her at den norske deltakelsen representeres ved Jan Oldervoll, Universitetet i Bergen, oppført ved siden av logo for Arkivverket - Digitalarkivet, samt Marianne Jarnes Erikstad og Gunnar Thorvaldsen fra Universitetet i Tromsø.Disse personer har deltatt i NAPP-møter gjennom flere år, forutsetningsvis møter med et visst faglig innhold. Derfor framstår det for meg som naturlig at de fleste innvendinger og motforestillinger i sakens anledning, med fordel burde kunne besvares av våre norske representanter i NAPP.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Jan (52): jeg synes det er lov og bli litt hissig. Det er ihvertfall ikke deg som er skyld i det, du har da gjort en utmerket jobb med å bringe prosjektet ut i lyset slik at det kan diskuteres. Jeg synes ikke det er noe galt i det. Det er mulig at det ikke er løgn, men litt misvisende og til tider uærlig synes jeg ikke er å ta for hardt i: slik prosjektet presenteres i prosjektbeskrivelsen passer ikke overens med henvendelsen omtalt i tema 29500. Da må det per definisjon være en av dem som ikke er helt sannferdig.Jeg er også helt enig med Johan(53). Det er nesten så vi kan begynne å introdusere 'tærtiærkilder' i vårt genealogiske ordforråd. For det er klart at kilder som bygger på sekundærkilder slik som deler av mormonerdatabasen og deler av RootsWeb har liten nytte i seriøs genealogist og historisk sammenheng. Hvis det ett bilde over Norsk befolkning man vil ha, så synes jeg da Digitalarkivet har gjort en utmerket jobb. Vi har to komplette folketellinger, og flere for mindre deler av landet, vi har alle våre kirkebøker på nett (snart), samt en MENGDE andre skannede og avskrevne primærkilder. Digitalarkivet har ett pensjonat med hundrevis av personer med varierende kompetanse som bidrar med sitt arbeid, være det avskrifter eller skannede historiske dokumenter. Hvis det 'nye' prosjektet viser samme oppsett og metode som mormonerdatabasen, blir ihvertfall jeg til å fortsette og bruke Digitalarkivet og fortsette og kjøpe bygdebøker og abonnerere på diverse tidsskrifter av genealogisk art. For meg virker prosjektet lite gjennomtenkt, useriøst, misvisende og naivt. Mulig prosjektet er startet i god tro og med den noble tanken at alt skal være gratis, men det virker ikke slik på meg. Og hvis det faktisk er det, hvorfor da alt dette med å sikre seg rettighetene?Jeg er igjen helt enig med Johan Borgos, dette er ikke bra nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Bare en liten kommentar til innlegg 55: Den henvendelsen fra Genealogical Society of Utah som danner grunnlaget for debatten i tema 29500, bør ikke nødvendigvis settes i forbindelse med 'the Norway Project.' Jeg har selv antatt at det kunne/måtte være en forbindelse, men etter det jeg forstår fra min seneste kontakt med personene bak 'the Norway Project,' er dette ikke tilfelle. De baserer sin bruk av data fra norske bygdebøker på amerikansk copyright-lovgivning. (Dette er et juridisk spørsmål som jeg ikke har noe grunnlag for å kommentere, men det er antagelig et skille mellom amerikansk og norsk rettspraksis på dette området. Jeg vet heller ikke i hvilken utstrekning internasjonale copyright-konvensjoner kommer inn i spillet i et slikt tilfelle.)Man bør altså lese beskrivelsen av 'the Norway Project' som et selvstendig dokument, og da er det ikke noe grunnlag for å anta at personene bak prosjektet forsøker å skaffe seg rettigheter av noe slag. Jeg forstår det slik at i henhold til amerikansk lovgivning er ikke genealogiske data i seg selv underlagt copyright; copyright gjelder bare den måten genealogiske data blir presentert på i et arbeid, slik som en bok, en artikkel, osv. (F. eks., etter amerikansk lovgivning kan jeg ikke kopiere en bok eller en artikkel unntatt til eget bruk; skal kopien brukes av andre må jeg ha tillatelse fra innehaveren av copyright. Men jeg kan bruke data og ideer fra boken/artikkelen i noe jeg selv skriver. Jeg vet ikke hvordan alt dette passer inn med norsk rettspraksis.) Jeg forstår det slik at fra amerikansk synsmåte dreier det seg ikke om 'copyright infringement' når man henter data fra f. eks. en bygdebok; derimot kan man bli beskyldt for plagiat dersom man ikke oppgir bygdeboken som kilde i et publisert verk hvor data fra boken blir brukt.Når det gjelder 'temperaturen' i en debatt, så foretrekker jeg personlig å holde den på ca. 16-18 grader Celsius (!!), slik at det er noenlunde behagelig å være i virksomhet. Jeg har ingenting imot litt slående formuleringer (snarere tvert imot; de har ofte litterær verdi), men for meg er det slik at hodet bør være kaldt og hjertet tilsvarende varmt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Jan (56): Det var da det som var grunnlaget for alt oppstyret; at det var snakk om 'misbruk' av kopibeskyttet informasjon. Jeg er enig med at primærkilder i seg selv nok ikke er beskyttet på samme måte som sekundærkilder og det er NETTOPP derfor man bør benytte primærkilder som basis for etthvert slikt prosjekt. At Amerikansk 'synsmåte' er at det ikke er 'copyright infringement' og hente data fra bygdebok er totalt irrelevant fordi i følge Norsk lovgivning (uten at jeg er jurist heller) er de fleste bygdebøker beskyttet av nettopp lov om opphavsrett og da synes jeg man bør respektere det uansett hvilket land man kommer fra.Uansett virker det på meg som Digitalarkivet har laget en 'Slektsdatabase for hele Norge 1600-1900' som innfinder alle krav: gratis, bryter ikke med kopirettigheter, og er under konstant utvikling og oppdatering. Trenger vi virkelig en ny en som ikke bare er basert i utlandet, men som i tillegg vil ha tilgang til kopibeskyttet informasjon?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Til innlegg 55 og 57: I innlegg 55 sier du at 'slik prosjektet presenteres i prosjektbeskrivelsen passer [det] ikke overens med henvendelsen omtalt i tema 29500. Da må det per definisjon være en av dem som ikke er helt sannferdig.' I innlegg 57 sier du imidlertid: 'Det var da det som var grunnlaget for alt oppstyret; at det var snakk om 'misbruk' av kopibeskyttet informasjon.' Jeg har ingenting imot at man debatterer hvorvidt et amerikansk prosjekt bør rette seg etter norsk lovgivning; det er både et etisk og et juridisk spørsmål av stor prinsipiell betydning. Mitt poeng i forrige innlegg er at man ikke bør bruke en ikke-eksisterende forbindelse mellom beskrivelsen av 'the Norway Project' og den henvendelsen som omtales i tema 29500 som basis for å hevde at 'Da må det per definisjon være en av dem som ikke er helt sannferdig.' Det er uttalelsen om mangel på sannferdighet jeg har problemer med. Siden denne uttalelsen hviler på et premiss som det i ettertid viser seg ikke er holdbart, synes jeg at den bør trekkes tilbake. Av dine innlegg har jeg fått det inntrykk at du har en veldig sterk og klar rettferdighetsfølelse--og det setter jeg stor pris på--og derfor tror jeg du vil være enig i dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Johan I. Borgos

Når det blir flere bukker på samme beite - GSU og Norway Project, øker mistanken min om at noen ønsker å gjøre seg feite, med andre ord at det er kommersielle hensikter bak initiativene. Da venter jeg bare på at en av eller begge partene krever intellektuell patent på ideen. Nå leker jeg fandens advokat, det er så, men bedre det enn å være naiv. Jeg skulle ønske at DA tok initiativ til et seriøst Norges-prosjekt, det ville trolig få massiv oppslutning. Kjære Nedrebø, er du der?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Til innlegg 59: Som du sikkert husker så blir ikke fandens advokat innkalt før kanoniseringen stort sett er et faktum! Dersom du vil 'kanonisere' tanken om et seriøst Norges-prosjekt i Digitalarkivets regi, så vil jeg ubetinget stemme for (selv om jeg jo i grunnen kanskje ikke har stemmerett i et så viktig spørsmål). Iallfall slutter jeg meg ubetinget til din oppfordring, selv om jeg ikke deler din mistanke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Jan (58): Joda, jeg har nok i mer eller mindre grad blandet sammen de to temaene, sannsynligvis fordi det virket på meg som om diskusjonen ble til dels fortsatt under dette temaet og fordi begge behandlet mer eller mindre samme problemstillingen. Mine innvendiger koker så imidlertid ned til bruk av kopibeskyttet informasjon. Nå listes det også en hel rekke aktører og supportere (for The Norway Project), bl.a. Digitalarkivet og Riksarkivet uten at det er gjort noen utredning om dette faktisk er tilfelle. GSU prosjektet var vel i utgangpunktet det prosjektet som vakte flest innvendinger hos meg pga. ordleggingen i forespørselen om kopibeskyttet informasjon.Tilbake til The Norway Project... jeg stilte spørsmålet tidligere; det virker for meg som vi allerede har ett seriøst prosjekt på gang: nemlig Digitalarkivet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Johan I. Borgos

Til (61): Initiativet til et seriøst prosjekt kan godt komme fra statlig hold. Gjennomføringa kan derimot gjøres av andre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Kanskje for å være litt spydig; men vi skal altså gi alle våre kilder til en utenlandsk organisasjon som ved hjelp av svært dyktige slektshistorikere skal analysere disse kildene og lage ett landsdekkende (ja kanskje tilogmed verdensdekkende) slektstre. Hvor mange linjer får vi til Harald Hårfagre eller Jesus da tro?Men for å være seriøs; jeg setter heller pris på noe som Digitalarkivet som presenterer primærkildene i digitalt format til alle. Tenk om flere land kunne gjøre det istedet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Jeg forventer, på grunnlag av det jeg hørte fra Mormonerkirkens europadirektører i Stockholm i aug 2006, (da planene ble lagt frem), at ingen slektslinjer går bakover i tiden som ikke det samlede vitenskapelige miljøet i Norge kan gå god for.Det er ingen motsetning mellom Digitalarkivets (og andres) publisering på internett av digitaliserte kilder (som bilde og / eller som tekst) på den ene siden og en storslagen kartlegging av alle norske personer og slekter, bygd på de samme, og andre kilder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Tore (65): hvis det viser seg at organiseringen er så god at det lar seg gjennomføre, og at ingens rettigheter krenkes i forsøket, kan det jo bli veldig bra. Mormonerne har imidlertid ikke godt rykte der; søk bare på Jesus Christ i FamilySearch. Og hvis bruken av kopibeskyttede sekundærkilder nærmer seg den beskrivelsen vi så fra GSU, stiller jeg meg enda svært skeptisk...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Ken, jeg kjenner ikke til hvordan de vil organisere og kvalitetssikre prosjektet (som har en parallell i andre nordiske land); - det jeg refererte til, at målsettingen, fremlagt i auditorium.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Jeg har hørt mormonerne love bot og bedring (for å si det på luthersk) og tatt inn over seg den kritikken som har blitt ført mot FamilySearch i mange år i mange fora. De vil bygge opp noe nytt fra grunnen av, uten alle gamle feil. Og det synes jeg høres så utmerket ut at jeg håper de kommer langt med prosjektet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Til innlegg 67 og 68: Jeg er en av de mange som har bidratt til den mest problematiske delen av FamilySearch, the International Genealogical Index (IGI), over en nesten 40 år lang periode (IGI ble begynt lenge før data ble tatt i bruk og var en etterfølger av det gamle Temple Index Bureau, som vel de færreste husker i dag). Når jeg ser tilbake vet jeg ikke om jeg skal sitere Luther og Pontoppidan eller Alf Prøysen; på den ene siden er det vel en del ting jeg har sendt inn som fortjener å bli druknet i daglig anger og bot, men heldigvis har man jo også morgendagens blanke ark og fargestifter. Det er mye å lære før man blir en rimelig bra ættegransker, og for noen av oss tar det lang tid. For meg har det vært en skjerpelses- og forbedrelsesprosess som fremdeles er i gang. En god del av læringen har skjedd gjennom deltagelse her i brukerforumet. Slik er det kanskje for andre også?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Det jeg forsøkte å uttrykke i innlegg 69 er at for meg er Brukerforumet den eneste virkelige kilden jeg har til det vi på engelsk kaller 'peer review,' altså noe sånt som kvalitetsvurdering, og at jeg er svært takknemlig overfor alle de som har tatt seg tid til å hjelpe meg, både i denne og i andre debatter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Innen norsk slektsforskning (hvis det er dét som er hovedemnet), så foregår det peer review kun et sted i Norge, og det er i forbindelse med artikler som sendes inn til Norsk slektshistorisk tidsskrift.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ken V. Nordberg

Litt utenom tema kanskje, men siden NST ble nevnt, er DET noe det skulle vært fint å hatt skannet og lagt ut på nett (som betalingstjeneste selvsagt - tilgang for medlemmer kanskje?).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Jan Sjåvik

Til innlegg 71: Ja, det har du selvsagt rett i; det jeg hadde i tankene var at man her kan få tilbakemeldinger og reaksjoner på (foreløpige) resultater, hypoteser osv. For meg har det alltid vært nyttig å høre hva andre synes om mine egne ideer, og jeg har lært mye av de tilbakemeldingene jeg har fått i dette forumet.Innenfor mitt eget fag spiller selvsagt 'peer review' en lignende rolle som i det faget du henviser til, og som jeg tenker på som profesjonell slektsforskning. Men jeg opplever altså at det er nyttig for meg når folk får meg til å skjerpe meg også innenfor et område hvor jeg antagelig aldri blir noe annet enn en amatør; jeg kan jo bli en bedre amatør i morgen enn hva jeg var i går!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.