Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

Det har ”alltid” vore den gjengse oppfatninga at far til erkebiskop Olav Trondsson måtte ha vore ein Trond Toraldsson som igjen skulle ha vore son til riddaren Herr Toralde Sigurdsson. Eg skal ikkje her ramsa opp alle kjeldene som hardnakka påstår at dette må vera den einaste sanninga. Dei fleste som har vore borti Aspa-ætta kjenner nok desse kjeldene. Opphavet til påstanden er utan tvil utsegnet i eit seinare brev om denne handelen: Lenke , som seier at Olav kjøpte godset av farsyster si. Sidan Kristine var ei Toraldsdotter, så har altså slutninga vorte at Trond difor måtte vera ein Toraldsson. At Kristina og Trond kunne vera halvsøsken med same mor har liksom ikkje vorte teke på alvor blant ”dei lærde”.Sjølv har eg vore ein av få, og også ein av dei første som har hevda at far til dei tre brørne må ha vore ein annan enn denne heilt ukjende Trond Toraldsson. Den som utan tvil er mest aktuell til å fylla denne rolla må vera den Trond Ivarsson som er nemnd minst to gonger i Aslak Bolts jordebok (Munch 1852). På s. 68 i Munch si utgåve er det nemnd ein Trond Ivarsson som saman med mågen Toralde, betalar erkebiskopen 4 sp i Steinsætrom i kyrkjerekning. Dette må forståast slik at dei to forvaltar innkoma av kyrkjene på Nordmøre, eventuelt deler av Nordmøre. På s. 70 i same kjelda er det nemnd ein Trond som var rådsmann i Bremsnes og som hadde gjeve ein gard til erkebiskopen. Dette er dei einaste innførslane om nokon med namnet Trond i Jordeboka til Bolt. Begge ser ut til å vore knytt til ombod for erkebiskopen og kyrkja, og det er nok berre dei største skeptikarane som ikkje trur at dette var ein og same mannen.Berre det faktum at denne Trond har band til erkebiskopembetet skulle vera nok til å mistenkja han for å vera far til den seinare meir kjende Olav Trondsson.Sjølv er eg ikkje det minste i tvil om at Trond Ivarsson er far til dei tre brørne, Olav, Ivar og Arne, så i det følgjande vil eg leggja dette til grunn i drøftinga av spørsmål knytt til dette tidsromet av historia til den eldre Aspaslekta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Finn:Så når Kristine Toraldesdotter er kalt for erkebiskop Olav Trondssons farsøster, så mener du altså at dette må leses som sammødre(ne) farsøster?Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Ja, kall det gjerne det. Det er jo Olav og Ivar sjølv som omtalar Kristine som farsøster. Eg kan ikkje sjå noko poeng for Olav og Ivar å peika på at ho var sammødre og ikkje samfedre farsyster. Til og med ei svigerinne kunne jo verta kalla for syster på den tida. I tillegg er det ymse som tyder på at Trond var Adalis sin frilleson.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Eg held fram med litt meir om Tolstad og Trondssønene på Nordmøre;Dette er det eldste brevet som omhandlar Tolftestad og som truleg viser at Holte Jonsson var gift med Kristine alt så tidleg som 1426. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=9863&s=n&str=>LenkeBrevet som viser at Holte Jonsson hadde Tolftestad for sin vermoder, Adalis Erlingsdotter enda i 1437 og måtte da sjølvsagt enda vera gift med Kristina. LenkeHer er brevet som fortel at Botolf Endridesson hadde arva Tolftestad etter frenka si, Kristina Toraldsdotter (1463). LenkeDette brevet fortel det same, at Alf Knutsson kjøpte Tolftestad av arvingane til Kristina Toraldsdotter (1516). Vidare fortel det at Hans Kruckow no ”amaget” på garden. Det var Nils Amundsson og Berdor Ivarsson som var vitne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Eg skal no legga fram det som eg meinar er bortimot eit prov på at den Trond som var far til Trondssønene i Aspa ikkje var son til Herr Toralde Sigurdsson.Det ser altså ut til å vera denne ”ukjende” Bottolf Eindridesson som var den næraste arvingen til Kristina Toraldsdotter då ho døydde. At han kallar ho frenka si tyder likevel på at slektskapen ikkje er heilt nær.Eg veit at ekspertane her ikkje likar at eg brukar Spangen som vegleiar til arvefølgja etter Magnus Lagabøters Landslov, men det er det eg har.Bottolf kunne ikkje vera det vi kallar livsarving til Kristina. Om slektskapen var slik, så ville han sjølvsagt ikkje kalla ho frenka si. Det næraste han kan koma er 13. arv, dvs. samfedre ektefødd brorson. I same stilling kjem sammødre ektefødd bror. I ingen av desse tilfella er det naturleg å kalla Kristina for frenke. I det første tilfelle vil det vera mest naturleg å omtala Kristina som farsøstra, medan det i det siste tilfelle sjølvsagt ville vore mest naturleg med søster. Sidan vi kan sjå bort frå at Bottolf var så nærskyld med Kristina, så kan vi også fastslå at Trondssønene ikkje kunne vera verken samfedre brorsonar eller sonar til ein uektefødd samfedre bror til Kristina. Dei siste kjem nemleg i 14. arv og vil utelukka alle som kjem seinare i arverekkjefølgja. Sidan Bottolf tok arven etter Kristina, så kunne ikkje Trond vera son til Herr Toralde Sigurdsson.Eg vonar dei som har innvendingar mot framstillinga vil melda seg, slik at vi ein gong for alle kan få ei avklaring på dette ganske vesentlege spørsmålet i norsk geneaologi.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Spenstig argumentasjon!Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

4: Jeg går ut fra at en som skulle komme på tale som erkebiskop måtte være ektefødt (Olav Trondsson), og i så fall er det vel rimelig å anta at brødrene Arne og Ivar også var ektefødte. Men det spilte kanskje ingen rolle om erkebiskopens far evt. ikke var ektefødt?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Har kun hurtiglest dette, men det ser svært så interessant ut.Ut fra årstall må vel den Botolv Eindridesson som her omtales være identisk med lagmannen i Ryfylke, som i «Skanke ätten» på s. 414 antas å være sønnesønn av Botolv Eindridesson Finne på Voss. At dette er riktig, tyder jo eiendomshandelen på, siden sistnevnte Botolvs sønnedatter, fru Magnhild Oddsd., i sitt 3. ekteskap er g.m. hr. Alv Knutsson (tre roser), kjøperen av Tolfestad i 1463. (Ifølge Robelin.)Robelin påstår i 'Tab. 5' på s. 414 at det er Eindride Botolvsson Finne som selger gården i 1463, men siden han av samme forfatter oppgis død i 1388, er vel dette lite trolig. Mer sannsynlig er det nok da at den antatte sønnesønnen med samme navn er selgeren. Kjøperen ser altså ut til å være sistnevntes kusines mann.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Her er noen aktuelle avsnitt sakset fra Arne Kvitruds nettside: http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/liljer.htm.---Hjå Absalon Pederssønn70 finn ein ei opplisting av framståande personar på kong Christian I's tid (1450-81) : .... fru Kirstin Taraldsdotter (som man og kalte Smørhette) hennes mand Herlag Peterssøn boede der paa Fit i Sogn, 1471 boede en anden ridder paa Fit, hed herr Erik Anderssøn, (hans frue Margretha Ivarsdotter) ... Her vert fleire adelsfolk knytta til Fet i Sogn. Fru Kirstin Taraldsdotter var dotter av Toralde Sigurdsson og Adelus Erlingsdotter.71 Toralde Sigurdsson kjenner ein att som eigaren av seglet med ei lilje og to kroner.72Frå min synsstad passar Andres på Fet godt inn som den merkelege herren som etter segna skal ha budd på Fet i Luster. Noko anna enn indisium kan eg likevel ikkje leggja fram.Ein frende til Kirstin Taraldsdotter var Bottolv Eindridesson som i 1463 selde ein part av Tolstad i Vågå.73 Han kan vera sonen til Eindride Bottolvsson og sonesonen til Bottolv Eindridesson på Finne på Voss.74 Desse hadde eit våpenmerke med ei halv lilje på venstre side og to stjerner på den andre.75 Mannslina i denne slekta kan førast tilbake til garden Kvam i Luster.---

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Ang. mine to tidligere innlegg: I heftet fra Aspa-seminaret finnes på s. 32 en hypotetisk tavle der Trond Ivarsson settes i forbindelse Svein i Aspa, som også er nevnt som mulig opphav til Torstein Askildsen Bjørkes kone på Voss (Handegård: 'Vår felles slektshistorie'/ Mardal). I tillegg nevnes Kristine Toraldesd. med Svein Arnesson av samme kretsen som sin første mann. (Jeg vet for øvrig ikke om noe av dette i dag er motbevist.)Det virker her som om det kan være en ganske nær sammenheng mellom bl.a. Voss, Indre Sogn og Nordmøre. I denne forbindelse er Margrethe Ivarsd. på Fet også interessant. Så vidt jeg finner ved nettsøk heter Adelus Erlingsd. sin mor nettopp Margrethe.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Odd Roar:Hvilken nettside er det som hevder at Adelus Erlingsdotters mor var en Margrete?Forskningsstatus er etter det jeg kan se, Tore H Vigerusts artikkel i Genealogen i 1998. Her er Adelus foreslått som søster av Ingebjørg Erlingsdotter, datter av Erling Einarsson (n. 1360-1380). Dette er imidlertid ikke bevist.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

En detalj til: Torstein Bjørkes svigerfar oppgis å hete Bård / Berdor Arnesson. Ivar Trondsson har en datter med navnet Berdora. Hypotetisk kan Berdor Arnesson være en bror av den ukjente Ivar, som evt. er far til Trond i Aspa, i så fall Berdoras oldefar.Takk for opplysningen i (11). Skal se om jeg finner noe mer om dette.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Hvorfra stammer opplysningen om at Tronds mor skulle hete Ragnhild? Hun skulle angivelig være Toralde Sigurdssons første kone. Dette behøver jo imidlertid ikke berøre hypotesen her, dersom slektskapet med Kristina Toraldesdotter skulle ligge på Adelus Erlingsdotters side.Det er nevnt i 'Aspa-seminaret' s. 41f. at Ivar Trondsson i Aspa og sønnen Jon på Veidsholmen førte et bumerke i sitt segl. Kan dette støtte opp om hypotesen om at Trond var en Ivarsson og ikke en Toraldesson? Ellers kunne man kanskje antatt at en sønnesønn av Toralde hadde ført en variant av farfarens våpen, i hvert fall ikke bare et bumerke?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Ang. (10), (11) og (12): Må korrigere litt her -- den Margrethe (g.m. Erling) jeg nevner tilhører nok en tidligere generasjon. Hun er altså ikke Adelus sin mor.Ang. navnet Berdora: Når Ivar Trondsson bruker et slikt for kvinner vel noe sjeldent navn, så kan det gjerne være en ønsket oppkalling av en eller annen Berdor i slekten, vil jeg anta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk for alle gode innspel!Har sjølv vore ut og reist i dag, så eg har ikkje hatt høve til å kika innom tidlegare.Om det kunne vore muleg å leggja fram ei grunngjeva hypotese om i kva for slektsskapstilhøve Bottolf Eidridesson hadde til Kristina, så trur eg ein kunne koma noko lenger med dette forsøket på å avklara kven den 'ukjende' Trond i Aspa eigentleg var.Det er jo også eit tankekors at Trond ikkje ser ut til å bringa med seg det minste av sjølve Aspagodset inn i ekteskapet med Jorann Aslaksdotter. Halve Aspa får Jorann sjølv av far sin ein gong føre 1440, medan resten vert kjøpt av Kristina Toraldsdotter av brørne Olav og Ivar Trondssoner. Det siste vi veit om eigedomstilhøva før den tid er at Arne (Gudbrandsson Saud el Suli ?) sat med Aspagodset (i alle fall sjølve Aspa) om lag hundre år tidlegare. Korleis vart garden delt i to og korleis kom dei to partane til Aslak og Kristina?Elles undrast eg framleis på om nokon har alvorlege innvendingar mot framstillinga mi i innlegg 5.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Nok en gang litt ang. Berdora:Ser av plansje i (40) i følgende tema: Lenke at Berdor nevnes som sønn av Svein Arnesson Aspa., som altså skal være første mannen til Kristina Toraldesd. Da er det litt påfallende at hennes nevø eller halvnevø altså har en datter med dette litt spesielle kvinnenavnet (Berdora). Jeg terper på dette pga. muligheten for en oppkalling her, da helst med en ganske nær slektsmessig sammenheng. Berdor er vel heller ikke blant de vanligste mannsnavnene på denne tid, men Berdora er vel såpass sjeldent at en navneoverføring fra en mannlig slektning kanskje er det mest sannsynlige? Berdoras etterslekt finnes for øvrig i Inntrøndelag (vel på Klefstad i Inderøy).Interessant er det jo som nevnt også at Berdor opptrer i forbindelse med Voss, siden navnet Botolv Eindridesson vel absolutt peker i den retningen. For øvrig skal navnet i siste avsnitt i (8) selvsagt være Botolv Eindridesson, ikke Eindride Botolvsson som jeg der har skrevet. Det er dessverre utrolig lett å overse slike feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Nok en gang litt ang. Berdora:Ser av plansje i (40) i følgende tema: Lenke at Berdor nevnes som sønn av Svein Arnesson Aspa., som altså skal være første mannen til Kristina Toraldesd. Da er det litt påfallende at hennes nevø eller halvnevø altså har en datter med dette litt spesielle kvinnenavnet (Berdora). Jeg terper på dette pga. muligheten for en oppkalling her, da helst med en ganske nær slektsmessig sammenheng. Berdor er vel heller ikke blant de vanligste mannsnavnene på denne tid, men Berdora er vel såpass sjeldent at en navneoverføring fra en mannlig slektning kanskje er det mest sannsynlige? Berdoras etterslekt finnes for øvrig i Inntrøndelag (vel på Klefstad i Inderøy).Interessant er det jo som nevnt også at Berdor opptrer i forbindelse med Voss, siden navnet Botolv Eindridesson vel absolutt peker i den retningen. For øvrig skal navnet i siste avsnitt i (8) selvsagt være Botolv Eindridesson, ikke Eindride Botolvsson som jeg der har skrevet. Det er dessverre utrolig lett å overse slike feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Dobbeltinnlegget ovenfor kommer av at jeg fikk 'Forbindelsen nedkoplet av tjeneren' ved første tastetrykk, og derfor trykket en gang til. Beklager så mye!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Når de store 'middelalder-kanonene' hittil har vært så veldig fraværende i denne tråden, skyldes det kanskje at de mener at saken er opp og avgjort? (Se tema 19683: Trond i Aspa 1400, som jeg har lenket til i (15)). Men det kunne absolutt vært interessant å høre hvordan de evt. vil forklare hvorfor det bare er den tilsynelatende noe perifert beslektede Botolf Eindridesson som arvet Kristina Toraldesdotter, og ikke brorsønnene hennes.Kan forklaringen være at Tolstad var en testamentarisk gave, eller burde det i så fall vært nevnt ved skjøtet til Alv Knutsson i 1463?Når det gjelder Aspa-godset, har Gullik Dahlstedt lansert hypotesen ('Aspa-seminaret' s. 22f.) at det kan ha kommet via Kristina Toraldesdotters (første?) mann Svein Arnesson, som han mener må være identisk med Svein (Arnesson)i Aspa i 1353, skjønt Arne Kvitrud refererer på sine sider Thomle, som i 1934 skriver at Svein Arnesson kan ha vært sønn til Arne Ewinsen som var ombudsmann for fru Adelus Erlingsdotter. Se nærmere argumentasjon der. Men det slår meg at Svein i Aspa nok kan ha vært vel gammel til å kunne være identisk med Kristine Toraldesdotters mann, hvis man sammenligner andre diplomer der Svein Arnesson er nevnt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

At saken er avgjort betyr vel at Toralde Sigurdsson anses som opphavet, men det er jo da ganske merkelig at hverken Toralde eller hans far Sigurd har vært viktige nok til å oppkalles her, hvis ikke Trond er en initialoppkalling, som jo kan være mulig. En navnegjentagelse av den normalt viktige mannslinjen vil vel være å forvente i en slik familie? Aspafolket bruker jo mye oppkalling senere, så det er ganske rart at det ikke forekommer i denne delen av 'hovedlinjen'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Litt til: Trond 'Toraldesson' anses vel som sønn av Toraldes første kone, Ragnhild. Heller ikke dette navnet brukes senere i Aspaslekten. Derimot benyttes Adelus, som er navnet til Toraldes andre kone. Hvorfor oppkalles ikke hverken Toralde, Sigurd eller Ragnhild?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Hvorfor forsvinner navnet Aslak? - Jeg tror ikke oppkalling eller mangel på sådan er et vektig nok argument her i den ene eller andre retning. I hvert fall ikke isolert.Adelus-navnet dukker vel opp (igjen) rimelig sent? Kan i farten ikke finne ut hvor det nevnes første gang.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

I 2004 skriv Bjørn Jonsson Dale bl.a. følgjande i debatten som Svein Arnolf viser til i innlegg 15;Sitat byrjar:'Finn Oldervik meinte 1988 (Årsskrift for Nordmøre Historielag) ''å kunna prova'' at Trondsønene sin far var halvbror til fru Kristine Toraldesdatter, og at han heitte Trond Ivarson. Uheldigvis for den spente lesaren var dette provet ''forholdsvis komplisert'' og det låg dessutan ''utanfor det som var intensjone med denne artikkelen''. Snakk om prov. Dette er altså bare å rekne som spekulasjon, eller verre, eit rykte.Gulik Dahlstedt følgte så opp Oldervik 1997 i stykket ''Synspunkter på Aspa-slekten på Nordmøre'' (heftet Aspa-seminaret 1997 osv), der første avsnittet heiter ''Er Trond Toraldsson en konstruksjon?''. Dahlstedt argumenterer for Oldervik sitt standpunkt m.a med at det manglar ein Toralde i søskenflokken, og med jordeigedomshistorisk tilhøve. Argumentasjonen er etter mitt skjønn for veik til å underbygge Oldervik sin påstand.Av ein eller annan grunn oversåg Dahlstedt det som må ha vore eit hovedpunkt i Oldervik sitt (ikkje gjengitte) prov, nemlig ei innføring i Aslak Bolts jordebok, der det heiter at erkebispen fikk 4 spann i ''steinsætrom'' i kirkerekning av ''thrond ifwarsyni oc thorald hans magh'', dvs av Trond Ivarson og Toralde, mågen hans.Her finn vi altså ein Toralde med eigedommar på Nordmøre som var svoger til ein Trond. Ingen av dei treng ha budd på Nordmøre. I den nyaste utgava av Aslak Bolts jordebok er denne Toralde å finne i registret som Toralde Gunnarson!Det hadde vore fint om innhaldet i Oldervoll sitt ''prov'' blei lagt fram, for å sjå om det er vits i å gå vidare med denne saka.'Sitat slutt.No meinar eg ha lagd fram det provet som Bjørn etterlyser i denne debatten. Dei som meiner at dette er enkelt kan jo gjerne hevda det, men dei kan jo også forklara kvar det svake lekket i forklaringa er.Odd Roar viser til mangel på attkalling, noko som sjølvsagt også er eit poeng, men berre eitt av mange.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Roar Aalborg

Ang. Adelus, så finnes det muligens flere i kretsen, men i alle fall har Guri Audensd. Aspa på Vikstrøm i Dolmsundet på Hitra en datter med navnet. Denne Adelus er g.m. huskapellan Helge Karlsen på Honnes på Hitra (som jeg mener å ha påvist er mitt opphav). Det går jo noen generasjoner her, så den senere Adelus kan jo tenkes å være en initialkalling, f.eks. av morfaren Auden. Hun har en sønn Gunder, som sannsynligvis må være kalt etter mormoren Guri, som utvilsomt selv er oppkalt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.