Gå til innhold
Arkivverket

[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne


Gjest Finn Oldervik
 Del

Recommended Posts

Gjest Odd Roar Aalborg

En detalj ang. (5): Når Botolv Eindridesson kaller Kristina 'sin frenke' og er hennes nærmeste arving, kan det tenkes å være på vegne av sin kone? Har inntrykk at mannen på denne tid ikke sjelden omtaler seg i sin kones sted i slike sammenhenger, dvs. at han representerer henne fullt og helt, med 'felles identitet'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Bjørn Jonson Dale

Finn:Eg trur du er komme langt på veg. Kristine Toraldesdatter må ha vore halvsøster til Trond, men korleis?Kunne Trond og Toralde bli kalt mågar dersom Toralde var Trond sin stefar?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Korleis Kristine kunne vera halvsyster til Trond har eg vel forklart ganske mange gonger etter kvart. Trond var enten ein ekte son til Adalis Erlingsdotter i eit tidlegare ekteskap, eller så var han frilleson til Adalis som ho hadde før ho gifta seg med Herr Toralde Sigurdsson.Adalis kunne vera dotter til Erling unge, som igjen kunne vera son til Erling Einarsson av Hildugard. Denne Erling har du sjølv kome med framlegg om at hadde til ekte ei dotter av Erling Vidkunnsson frå Bjarkøy.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Bjørn Jonson Dale

Erling Einarson i Hildugard kan ha vore svigerson til Erling Vidkunson, men slett ikkje far til Erling unge, som ikkje kan ha vore mykje yngre enn Erling Vidkunson.Det er enno ein del her som ikkje heng på greip. Det er vel best å arbeide vidare med ein hypotese om at Adalis/Adelus var datter av Erling Einarson. Eg har innvendingar mot at mor hennar var datter av Erling Vidkunson, men kjem ikkje på dei no.Ellers lurer eg på 'mågskapen' mellom Trond og Toralde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Om betydningen av måg: http://sv.wikipedia.org/wiki/Måg.--En mannlig 'slektning' ved giftermål-- kan vel også tolkes til å dekke varianten stefar. I eldre tid er nok bruken av slike begreper noe mer variert enn i dag.Fornavnet til Adelus Erlingsd. tyder helst på at hun er av adelig slekt, siden dette navnet på den tid vel hovedsakelig brukes av slike. En bør vel også se det litt i forhold til et fåtall slike slekter hvor det forekommer noe senere. Så veldig vanlig er vel ikke navnet i denne perioden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Rent bortsett fra at navnet Erling kanskje ikke var så mye brukt i stormannsættene på denne tiden (?), så lurer jeg på hva som konkret knytter Adelus til Erling Einarsson i Hildugard.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Til Sven Arnolf (23)Ja både Aslak og Gro, samt Adalis ser ut til å forsvinna som namn i Aspaslekta for ein periode. Når Adalis vert så populært i seinare generasjonar, så kan det vera at nokon har henta det fram frå gløymsla, eller eventuelt vera eit utslag av mote. Eg har heller ikkje særleg tru på at attkalling, eventuelt mangel på attkalling kan vektleggast særleg mykje. Til det var det for mange som fall i frå som born og unge, utan særleg av spor i kjeldene eller i form av kjend etterslekt.Odd Roar og Bjørn!Ja, måg var heilt sikkert eit omgrep som kunne tyda så mangt. Det er difor ikkje så opplagd kva for slektskapsmessige tilhøve det var mellom den Toralde som er nemnd som måg til Trond Ivarsson i Aslak Bolts jordebok og Trond Ivarsson. Eg har likevel mest tru på at denne Toralde det er snakk om her er den same som er innført på same sida i AB som Toralde Gunnarsson. Den sistnemnde må vera identisk med Toralde Gunnarsson Kane. Eg har tidlegare kome med framlegg om at Toralde var den fjerde og til no, ukjende mannen til Kristina Toraldsdotter. Dette ser ut til å vera umogleg ut frå kronologiske og andre årsaker.Når det gjeld Adalis Erlingsdotter sin eventuelle tilknyting til Hildugard-ætta, så skal eg koma attende til dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

'Må' Trond Ivarsson ha vært uektefødt? Kunne han da hatt ombud for erkebiskopen, eller spilte ikke det noen rolle? Jeg ser at det i (28) åpnes for at Trond evt. kunne ha vært en sønn av Adelus i et tidligere ekteskap. Hvor langt frem i arverekkefølgen ville dette evt. rykke Trondssønnene i forhold til Kristine Toraldesdotter? Eller spurt på en annen måte: Må Trond (helst) være uektefødt for at hypotesen skal holde vann?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Det er vel eigentleg ikkje muleg at Trond kan ha vore ektefødd. I så fall burde han i alle fall stå likt, eller rettare Trondssønene i Aspa ville ha teke arven etter Adalis saman med Kristina. Det verkar då lite truleg at ein 'utarving' som ganske sikkert Bottolf Eindridesson var, skulle arva eigedomar etter Kristina som tidlegare hadde vore i eiga til Adalis. Det som kan skapa skippel i denne argumentasjonen er om Bottolf var søsterson til Kristina Toraldsdotter. Då kunne denne søstra fått arv etter Adalis i lag med Kristina og Trond, der Tolstad var ein del av arveparten til denne søstra. Men no var det ikkje etter mor si Bottolf hadde arva Tolstad, det var etter Kristina, så dette argumentet held ikkje.Likevel, om denne tenkte søstra til Kristina var både samfedre og sammødre søster, så ville Bottolf som son til denne søstra koma i 16. arv i tilhøvet til Kristina. Trondssønene derimot ville koma i 27. arv som samfedre brors ektefødde sonar.Om den argumentasjonen eg har presentert her skulle halda vatn, så må Bottolf Eindridesson vera ein søsterson av Kristina om Trond Ivarsson skal vera ektefødd son av Adalis. Om Bottolf var i fjernare slekt med Kristina, så må Trond Ivarsson vera uekte fødd.Når det gjeld spørsmålet om Trond kunne oppnå ei såpass respektert stilling i høve erkebiskopen trur eg ikkje det treng vera særleg tvil om. Eigentleg vert ein freista til å tru at det ein høgare geistleg som er faren. Trond har nok studert i utlandet for å oppnå såpass høg stilling. Både ekteskapet med dotter til Aslak Jonsson og Fru Gro og ei høgætta mor var nok ikkje noko dårleg utgangspunkt for Trond, sjølv om han var frilleson til Adalis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Takk for utgreiingen om Tronds 'status'.Jeg har tidligere (20) lurt på om Botolf evt. kan ha fått Tolstad som en testamentarisk gave av Kristina. Er dette en helt søkt mulighet? Er det naturlig at det i så fall hadde vært nevnt ved skjøtet til Alv Knutsson i 1463, heller enn at det ble formulert som at gården var en arv etter Botolfs frenke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Eg er glad for slike konstruktive innspel som Svein Arnolf kjem med. Det gjer at eg må tenkja gjennom tilhøva på nytt, samtidig som det gjev meg høve til å utdjupa standpunkta mine.Om Bottolf hadde fått Tolstad som gåve, vil eg tru han hadde uttrykt seg på ein annan måte enn det han gjer her:Thet kennis jek Botolff Endridsson med tesso myno opno breffue at iek hawer wnt ok salt welbornom manne her Alff Knwtzsyni riddere iord myna som Tolffthestada heiter liggiandis i Wagha sokn i Gudbrandzdalom ok iek erffde epter mynne *frænkoo frw Kirstine To- raldzsdotter gud henne søl nade,.....Her seier Bottolf sjølv at har arva Tolstad etter Kristina, han seier ikkje at han fekk garden, noko som ville ha vore naturleg om det hadde vore ei gåve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Da har jeg litt til:Kristine satt kanskje bare igjen med Tolstad etter at hun solgte 12 spann jordegods til Trondssønnene i 1460? Hvis man skulle holde seg til den gjengse oppfatningen om farsnavnet til Trond, altså at han var en Toraldesson, kunne kanskje forklaringen på arvegangen etter Kristina være som følger:Kristina trengte penger, og var nødt til å selge mesteparten av jordegodset sitt, hun kunne altså ikke vente til noen arvet det. De nærmeste arveberettigede var brorsønnene hennes, men de var også de nærmeste til å kjøpe godset, siden de var odelsberettigede til Aspa gjennom moren Joran Aslaksdotter. Det var vel også den gang en regel om at odelsgods først skulle tilbys til andre odelsberettigede, før det evt. ble solgt til andre.Nå satt Kristina bare igjen med godset i Tolstad, som var hennes mødrene arv. Dersom Trond ikke var sønn av Adelus, som det er blitt sagt, men av denne Ragnhild, hvor nå den opplysningen enn måtte komme fra, er det vel naturlig at andre arvet Tolstad fra Kristina? Det er jo mulig at Botolf Eindridesson var en slektning av Adelus?På den annen side kan det jo være at 'Ragnhild' er trukket opp av hatten for å forsøke å forklare hvorfor ikke Trondssønnene arvet Tolstad fra Kristina?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Eg ser forresten at det er ein feil i innlegg (34). Det står at; Trondssønene derimot ville koma i 27. arv som samfedre brors ektefødde sonar. Det rette skal vera sammødre brors ektefødde sonar. Om dei var samfedre bror sine søner så ville dei ha gått frammom Bottolf nesten same kva slektskapsmessige tilhøve det kunne vera mellom han og Kristina. I tilfelle måtte vel da Bottolf ha vore son til ein Eindride Toraldsson, og slik også samfedre brorson til Kristina. Då ville han i tilfelle stå likt med Trondssonane.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Det er han vel neppe, siden kjøperen her er gift med Magnhild Oddsd., som altså er sønnedatter av Botolv Eindridesson Finne. Det er vel da ganske sannsynlig at hun er selgerens kusine.Nok en gang: Er det 100 % sikkert ut fra teksten at det er Botolv selv som har arvet, eller kan det like gjerne være hans kone?Litt mer om Berdor: Ivar Trondsson har en datter Berdora, en mulig Aspaættet Berdor nevnes som svigerfar til Torstein Bjørke på Voss (der Botolv Finne også holder til) og en Berdor Ivarsson på Dovre nevnes som vitne ved den aktuelle eiendomshandelen, se (4). Kan det være en eller annen slektssammenheng mellom disse tre, siden Berdora vel ikke er noe vanlig kvinnenavn?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

At Toralde først var gift med Ragnhild, kommer vel herfra, sakset fra Arne Kvitruds side om Smørhetta og Smørhatt http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/smorhette.htm :I biskop Øysteins jordebok (1398) står det om garden Våle (“Valom”) i Våle sokn i Vestfold at følgende hadde gitt gods: herr Gaute Eriksen fire øresbol, fru Ingeborg to øresbol for Nikolas Galles sjel og Erling sønnen hans, herr Toralde to øresbol for sjelemesse for Roar Roarsen og Ragnhild, kona til Toralde, Aslak Steinarsen (far til biskop Øystein) et halvt løpsland og Hallvard på Bakken et halvt løps land (RB s 73-74).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Til det siste (40)1. Står det eigentleg at Ragnhild er kona til Toralde? Kan ho ikkje like godt vera kona til Roar Roarsson?2. Er det sikkert at det er snakk om Herr Toralde Sigurdsson. Kan det ikkje like godt vera ein Kane? At Kane hadde arva gods etter Gaute gjennom kona er vel kjend.3. Er det andre brev som knyter denne garden til Herr Toralde Sigurdsson?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Til (39)Når Bottolf uttalar at det han som har arva Tolstad, så mi vi tru at han meinar det og ikkje noko anna.Når det gjeld spørsmålet om Berdor/Berdora, så ser eg ikkje heilt kva relevans det har til dei spørsmåla som er drøfta her. Spørsmålet kan nok vera interessant nok i seg sjølv, men eg trur det berre vil vera med å gjera forvirringa endå større om vi trekkjer det inn i denne debatten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Til 41:1) Har noen kildeutgaven til Røde Bok, og kan slå opp hva som faktisk står?2) Vet ikke!3) I hvert fall ikke som er gjengitt på Kvitruds sider, men han hadde i hvert fall gods i Vestfold, dvs. i Tjølling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

Til (37)Eg er ikkje heilt med på det du skriv i dette innlegget. Trondssonane kunne neppe ha tilegna seg nokon odel på den halvparten av Aspagodset som høyrde Kristina til fordi om dei hadde arva den andre halvparten frå mora. Dei kunne likevel ha ein slags odel, men då måtte det helst vera gjennom ein av foreldra til Kristine. Sidan far deira, Trond ser ut til å vera son til Adalis, så er det mest truleg at den eine halvparten av Aspagodset hadde høyrd henne til. Det har jo også vore sett fram ei hypotese om at Kristina har fått dette godset av ein av dei 4 mennene sine, og da kanskje helst Svein Arnesson. Sjølv har eg etter kvart byrja å tvila på denne hypotesa.Til siste delen av innlegget.Om eg ikkje misforstår noko, så må det uansett vera Trondssonane som tek arven etter Kristina om Trond er ein samfedre bror.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Til (42)Ang. det første: Av og til uttrykkes det vel faktisk slik, selv om det er konens arv.Ang. det andre: En søker jo her å identifisere den Trond som er far til Trondssønnene. Hvis litt sjeldne navn, som her Berdor / Berdora, kan være nødvendige tilleggsdata som kan bidra til å forenkle kartleggingen av det aktuelle personnmiljøet (og dermed utvikle kunnskapen om det), så bør jo det være av ganske stor interesse, men det kan jo selvfølgelig som nevnt også bidra til å 'forvikle' det hele.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Finn Oldervik

I innlegg 31 reiser Svein Arnolf spørsmålet om kva det er reint konkret som knyter Adalis Erlingsdotter til Erling Einarsson i Hildugard.Som eit punkt nr. ein kan eg nemna at Tore Vigerust fleire gonger har omtala ei Ragna Jonsdotter som er frenka til Erling Vidkunnsson. Denne Ragna har visstnok gjeve garden Kårbø i Gudbrandsdalen til ein Erling unge ca år 1334. Denne Erling unge kan vera identisk med Erling Einarsson i Hildugard som vidare truleg er gift med ei av dotrene til Eling Vidkunnsson (Bjarkøy). Sinare viser det seg at Kårbø ligg under hovudgarden Tolstad, ein gard som Adalis Erlingsdotter i sin tid åtte. Etter mi meining kan vi her sjå ein liten flik av ei større godssamling i Oppland, der Tolstad har vore eitt av hovudbruka. Denne godssamlinga kan faktisk stamma frå Bjarne Erlingsson og Giskegodset. Måten Adalis kan ha fått tak i litt av dette godset kan kanskje gå fram av den følgjande teksten.Debatt som innheld opplysningar om Kårbø, Tolstad m.m. [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebattT.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=35953&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=33&antinnlegg=77#anker>LenkeOm Ragna Jonsdotter gav Kårbø til Erling unge så tidleg som i 1335, slik Tore skriv i innlegg nr. 320 i denne dabatten Lenke , så kunne sjølvsagt ikkje Erling unge vera identisk med ein eventuell son til Erling Einarsson (Hildugard) og (Sigrid) Erlingsdotter (Bjarkøy). Men Erling unge kan til nød vera identisk med Erling Einarsson, noko som heller ikkje er unaturleg for å skilje han frå svigerfaren.Når det er sagt, så kunne sjølvsagt ikkje Adalis Erlingsdotter vera ei dotter til Erling og (Sigrid?). Etter det eg kan forstå, så ville ho i tilfelle ta arven etter Margrethe Eilivsdotter om ho levde lenger enn Margrete, noko ho heilt sikkert gjorde. Sjå denne lenka; Lenke . Det er difor heilt utelukka at Adalis kunne vera dotter til Erling Einarsson og (Sigrid?) Erlingsdotter, om sistnemnde er dotter til Erling Vidkunnsson.Ei naturleg løysing kan vera at Erling Einarsson og Erlingsdotra frå Bjarkøy/Giske hadde ein son som også fekk namnet Erling, men som døydde før Margrete Eilivsdotter. Om Adalis var dotter til denne Erling, så ville ho ikkje få arv etter Margrete, men arven gå til Sigurd Jonsson, slik vi veit han gjorde.Denne aller yngste Erling (som er ein konstruksjon frå mi side), kunne også ha søsken, til dømes kunne ei syster vera blant forfedrane (formødrene) til Bottolf Eindridesson som arvar Kristina Toraldsdotter.Vi veit ikkje om Bottolf var den einaste arvingen etter Kristina, berra at det var han som arva Tolstad.Dette brevet omtalar Adalis som enke etter Herr Toralde Sigurdsson alt i 1403.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Dette forstyrrer vel debatten, men jeg tar det med allikevel:Når jeg først er inne på oppkallinger, som jeg absolutt mener må være av interesse i en slik sammenheng, vil jeg nevne følgende (data hentet fra «Aspa-seminaret»):Ivar Trondssons bror Arne kan være initialkalt etter morfaren Aslak Jonsson (Aspa).Ivar har sønner: Trond --- etter farfaren. Jon --- etter farmoren Jorunn eller tippoldefaren Jon? Alv --- initial etter farbroren Arne, oldefaren Aslak eller oldemoren Adelus?Og døtre:Jorunn --- etter farmoren.IngeborgElen --- etter farmorens søster Elene?SunnivaBerdoraDet virker jo som om oppkalling i alle fall delvis benyttes ganske systematisk her, og slike mønstre bør derfor kunne være til hjelp. Sunnivas to sønner kalles Torstein og Trond, antagelig etter hver sin bestefar. Torstein er gift med Guri / Gurun Jonsd., som vel har vært antatt å kunne ætte fra samme slekt --- i så fall kan vel navnet tenkes å komme fra fru Gro.Auden Torsteinsen på Veigen har av «slektsnavn» både Ivar, Erik, Synnøve, Marit, Ingeborg og Guri, dertil Mille, som i likhet med faren ikke uten videre kan anses oppkalt.Det finnes langt flere slike eksempler i denne slekten, men nå får det være nok. Tar likevel med at Guris datter Adelus bl.a. har sønnen Gunder, nok kalt etter mormoren.I dette strøket ser forbokstavoppkalling ut til å være brukt nærmest på lik linje med vanlig oppkalling, det forekommer mye helt opp til nåtiden.Da er det vel ganske logisk å se litt etter slike mønstre rundt Adelus Erlingsd. og Trond (Ivarsson?) også? Kanskje kan enkelte uidentifiserte ektefeller også på samme vis peiles litt bedre?Jeg mener at dette kan være nyttige tilleggsdata til alle eiendomsforholdene, som er nødvendige for å bevise sammenhengene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

Kort tillegg til (48): Ivar Trondssons datter Ingeborg har et vanlig navn, men i tilfelle Adelus Erlingsd. har den søsteren Ingeborg, som hun nevnes med, så kan det være oldemorens søster som her er oppkalt. Navnet Sunniva er jo vanlig på Vestlandet etter helgendyrkingen på Selje, men kan vel også tenkes å være en initialkalling av f.eks. Sigrid eller Sigurd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Odd Roar Aalborg

En korreksjon til (48): Sunniva Ivarsd. sine sønner, Torstein og Trond, er vel kalt hhv. etter farfaren (presten Torstein Eriksson?) og oldefaren på morssiden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.