[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Odd Roar.Einskilde gonger kan det kanskje hjelpa oss vidare om vi ser på namnebruken og eventuelle attkallingar. Men eg er redd det like ofte kan føra oss på avvegar.Som eit eksempel. Du hevdar at Arne er ei attkalling etter Aslak. Eg vil hevda at dette namnet var gamalt i Aspaslekta og på Aspa, då Arne (Gudbrandsson Saud el. Suli) var den siste sikre eigaren av Aspagarden før vi finn han att i eiga av Aslak Jonsson og Kristina Toraldsdotter. Det kan like godt vera denne Arne som vert attkalla. Han kan til dømes vera morfar til Adalis.Det kan og vera fruktbart å spørja kvar namnet Olav kom frå. Det ligg nær å tru at det er ein nær slektning som vert attkalla, men vi veit ikkje om nokon slik. Kva med å sjå sørover til Romsdalen, der det var ei ætt, Teiste. I denne ætta var ikkje Olav uvanleg. I etterslekta til Ivar var det fleire av sonane som bruka Teistenamnet.Når det gjeld Alf, så kan det like godt vera ein Alf som er attkalla som vi heller ikkje har kunnskap om. Kanskje var Fru Gro, frua til Aslak Jonsson ei Alfsdotter. Det kan vel vera eit par slike Alfar som kan vera aktuelle som far til henne.Poenget mitt er at vi må vera opne for mange løysingar når det gjeld dette med namnebruken, ikkje binda oss mot ei bestemt.Dessutan, eg har svært liten tru på dette med initialattkalling på den tida det her er snakk om. Eg trur dette er ei nyare oppfinning.Når det er sagt, så ønskjer eg ikkje at dette skal verta ein debatt om namne- og attkallingreglar. Vi har hatt eit par slike tidlegare, utan nokon lykkeleg slutt, for å seia det forsiktig.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det siste er greit nok, så jeg skal avholde meg fra å fortsette med navnebruken, siden dette lett blir svært omfattende, og dermed tar oppmerksomheten vekk fra det mest interessante her. Mine forslag til oppkallinger er for øvrig kun å anse som antydninger, flere muligheter finnes jo ofte. Dessuten har jeg lagt vekten bare på den ene siden, siden enkelte ektefeller er uidentifiserte.Ang. navnet Olav i denne kretsen: Kan ikke det rett og slett ha med helgendyrkelsen i Trondheim å gjøre, siden slekten muligens alt før Olav Trondssons tid har tilknytning til erkebispen? (I alle fall hvis Trond Ivarsson er faren.)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

44: Ville ikke Trondssønnene ha odel til hele Aspa-godset, uansett hvordan Kristina hadde fått sin halvpart, dersom godset i Jorunn Aslaksdatters forfedres tid hadde vært samlet på én hånd?Så Trondssønnene ville ha arverett på Kristinas gods i Tolstad, som var hennes morsarv, selv om deres far selv ikke var barn av Adelus? Javel - det er vel i så fall bl.a. derfor man ser så mange odelssaker gjennom historien!46: Dette må jeg tygge på en stund.47: Takk! Hvor ligger forresten oversikten over disse web-bøkene? Jeg har sett på nyttige lenker, men hvis jeg ikke har blitt blind, kan jeg ikke se at de ligger der, i hvert fall.På s. 74 står det 'kono sinni', og jeg ville tro at det betydde Toraldes kone og ikke Roars? Hvordan ville man på gammelnorsk ha uttrykt det dersom Toralde betalte for Ragnhild, hvis hun var Roars kone?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Sakser denne setningen fra Kvitruds nettside: --fru Ingeborg to øresbol for Nikolas Galles sjel og Erling sønnen hans, herr Toralde to øresbol for sjelemesse for Roar Roarsen og Ragnhild, kona til Toralde,--.Når det her altså til slutt står 'kono sinni' tyder vel dette på at det, sett i forhold til setningens første del, faktisk må bety 'Roar Roarsen og Ragnhild, konen hans'. Altså er Ragnhild Roars kone...

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Vil utdype dette litt, selv om jeg ikke er noen språkekspert: Ordet 'sin', som vi jo fortsatt bruker, peker jo tilbake på en person nevnt litt tidligere i setningen. I nåtiden er uttrykket 'konen hans' eller 'hans kone', og det dreier seg da om et 'eiendomsforhold' for personen nevnt nærmest før personen ved uttrykket. På den her aktuelle tiden brukes tydeligvis den eldre formen 'sin kone' i samme betydning, i varianten 'kono sinni', som absolutt synes å peke på nærmeste person i setningen (før Ragnhild), dvs. Roar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein Arnolf:Hovedsiden til DA, venstre menyfelt (grått): Digitale bøker.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd Roar:Når teksten har: 2 øresbol [i Våle] ga herr Toralde for sjelen til Roar Roarsson og Ragnild kona si; må sistnevnte nødvendigvis gi en referanse til herr Toraldes kone. Ellers ville vi forvente en annen setningskonstruksjon.Slik er teksten også oppfattet i Adelsprosjektets seminarrapport fra Aspaseminaret (1996/1997).Mvh Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

56: Takk! Jeg har vel generelt forsømt å lese dette grå feltet, siden det meste har blitt repetert med lenker andre steder.46: I disse Giske-debattene er det jo ikke enkelt å orientere seg, i hvert fall er det lett å bli surrete. Men slik jeg forstår det av debatt 35933, innlegg 58, så mener du at Erling unge, som fikk Kårbø av Ragna Jonsdotter ca. 1334, skal være identisk med en hypotetisk Erling Erlingsson, sønn av Erling Einarsson i Hildugard og hans kone, en formodet datter til Erling Vidkunnsson. Og denne Erling Erlingsson skulle være far til Adelus.I så fall må vel Erling unge da være født senest omkring 1314. Kan det passe med kronologien ellers?Kristina Toraldesdotter var født senest i 1403, for senest det året var Toralde Sigurdsson død. Nå vet ikke jeg når man antar at Adelus Erlingsdotter ble født, men hvis hun både var mor til Kristina og evt. Trond Ivarsson før dette igjen, må hun vel senest være født omkring 1383?Vil ikke Adelus Erlingsdotters far med din hypotese, hvis jeg har forstått den riktig, bli ualminnelig gammel ifølge datidens forventede levealder, selv om Adelus skulle være født noe før 1383?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Er nå det så sikkert?'Kona si' er jo et moderne og lettfattelig uttrykk, men 'kono sinni' forteller ikke nødvendigvis helt det samme. Jeg mener at dette betyr 'for sjelen til Roar Roarsson og Ragnhild, hans kone' sagt i nåtids form. Begriper ikke at det skal være så vanskelig å forstå! Tar det en gang til: 'for sjelen til Roar Roarsson og Ragnhild, kona hans'. Ble det lettere nå?Er det flere som vil protestere eller samtykke?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

(59) er svar til (57).

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har sett på noen av de andre Giske-debattene også, og vet ikke hvor jeg så at Erling unge også kan ha vært nevnt i 1326. I så fall er han vel født enda tidligere enn i 1314.Erling Einarsson i Hildugard er vel ellers dokumentert i tiden 1360-1380. Da blir det vel heller usannsynlig at han skulle ha en sønn Erling født i 1314 eller før?

[Gjest Finn Oldervik]

Til innlegg 58.I innlegg 46 skriv eg følgjande; Om Ragna Jonsdotter gav Kårbø til Erling unge så tidleg som i 1335, slik Tore skriv i innlegg nr. 320 i denne dabatten Lenke , så kunne sjølvsagt ikkje Erling unge vera identisk med ein eventuell son til Erling Einarsson (Hildugard) og (Sigrid) Erlingsdotter (Bjarkøy). Men Erling unge kan til nød vera identisk med Erling Einarsson, noko som heller ikkje er unaturleg for å skilje han frå svigerfaren.Eg skriv altså i innlegg 46 i denne debatten at Erling unge til nød kan vera identisk med Erling Einarsson, ikkje med nokon Erling Erlingsson. Vidare forfektar eg at Adalis kan ha vore dotter til ein Erling Erlingsson som kan vera ein son til Erling Einarsson (Hildugard) og Erlingsdotra. Denne Erling Erlingsson er elles ein rein konstruksjon frå mi si side, utan nokon konkret dekning i kjeldene. Han er likevel naudsynt om hypotesa skal ha det minste for seg.Adalis må elles ha vore fødd ganske mange år før 1483, då ho truleg vart farmor til Aspabrørne kring 1405-1410. Ho kan neppe vera fødd særleg lenge etter 1360. Kronologisk kan ho difor høva som ei dotter til den konstruerte Erling Erlingsson.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Et spørsmål: Hvordan skal setningen formes hvis den skal uttrykke at Ragnhild er Roars kone, hvis den ovenfor ikke betyr det? Det blir vel neppe sagt 'kono hannems' eller noe slikt, så hva må en da si?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd Roar:Det er herr Toralde som er subjekt i setningen. Dermed må resten av setningen tolkes i forhold til dette.Om Ragnild hadde vært Roars kone, ville det ha stått: 'Roar Roarsson og Ragnild kona hans' også på mellomnorsk.Jevnfør gjerne med referansen på linjen ovenfor (Biskop Eysteins Jordebog, s. 74), hvor det er snakk om 'Nikulos Galla (ok) Ellinghs sunar hans'. Are

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for opplysningen. Siden jeg ikke er språkekspert, har jeg ingen prestisje å tape, og kan derfor gi meg her. Egentlig utrolig hvor godt språket holder seg, siden vi i dag fortsatt greit kan forstå så gamle tekster hvis skriften er tydbar.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

62: Ja, jeg ser det du skrev i debatt 35933s innlegg 46, men i innlegg 58 skriver du følgende:'Om hypotesa om at Fru Adalis Erlingsdotter, (Frua til Herr Toralde Sigurdsson og mor til Fru Kristine Toraldsdotter) skal vera dotter til Erling Einarsson (Hildugard) skal vera rett, så kan ho ikkje samtidig ha ei dotter til Erling Vidkunnsson til mor. Sidan Adalis vert omtala som i live enda i 1437 Lenke , så ville i tilfelle Adalis vera nærare til å ta arven etter Margrethe Eilivsdotter enn Sigurd Jonsson? Adalis og Margrete ville då vera søskenborn på morsida. Adalis kan sjølvsagt ha vore frå eit anna ekteskap til Erling Einarsson (Hildugard), men då vert trådane til Tolstad meir diffuse.Forklaringa kan vera at den ukjende Erlingsdotra og Erling Einarsson hadde ein son som heitte Erling, noko som vil vera ganske naturleg sidan den ganske namnkjende morfaren bar dette namnet. Denne Erling kjem til å gå under namnet Erling unge for å skilja han frå far sin. Den tidlegare omtalte Adalis Erlingsdotter kan altså vera dotter til denne Erling unge, utan at ho får noko av arven etter Margrete Eilivsdotter, - eller kan ho det?'Det ser da ut til her at det er den hypotetiske Erling Erlingsson som gjøres til Erling unge og ikke faren?Da er det vel kanskje mer trolig at det er Erling Einarsson selv som er identisk med Erling unge. Han ville da være rundt 70 år i 1380, og det var vel ikke helt utenkelig?Du åpner selv for at Adelus Erlingsdotter kan ha vært datter i et annet ekteskap til Erling Einarsson, selv om trådene til Tolstad blir mer diffuse, som du sier.

[Gjest Finn Oldervik]

Til 66.Her går det visst i surr både kva for debatt som er sitert og kva for innlegg frå den einskilde debatten det dreiar seg om.Eg har altså endra meining kva gjeld kven som vart kalla Erling unge. No innser eg at det eventuelt kan vera Erling Einarsson (Hildugard), ikkje ein eventuelle son til sistnemnde. Elles står resten av argumentasjonen seg.Meir bearbeiding av stoffet medfører oftast at forståinga også betrar seg etter kvart.Til drøftinga mellom Are og Odd Roar.Det er nok ikkje særleg tvil om at Are har rett her. Det er nok såpass mange språkekspertar som har sett på dette at gjeldande tolking er fasit.Skal tru om identifiseringa av Hr. Toralde som Toralde Sigurdsson er like sikker?Same om Toralde hadde ei kone som heitte Ragnhild, så måtte Trondssonane likevel ha arva Kristine Toraldsdotter om Trond var son til Toralde og Ragnhild. Det gjorde dei ikkje. Dermed var dei heller ikkje sonesonane til Herr Toralde.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Apropos setningsoppbygging Are, ville det ikke være å forvente at den personen som sto nærmest giveren var nevnt først?Slik setningen fremstår, og med den forståelse at sistnevnte person var kona til giveren, rangerer Toralde kona etter Roar, og i tillegg var hun ikke verdt en egen gave.Til sammenlikning: ” [] Jtem spanz leigo or Skiældersuikum er gefuen war firir s ll Hælgha j Øyngilsdale ok halfua spanz leigo firir s ll Peters frænda hans” to personer og to gaver.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kronologisk er det bare med eit lite skrik ein kan få Erling unge til å høve inn som ein av Erling Vidkunson sine mågar. Erling Einarson i Hildugard, som etter alt å dømme var Erling Vidkunson sin måg, ville vel ikkje bli kalt 'Erling unge' noken stad? Han var jo sjølv av framståande ætt og han bar vel med seg Hildugardsnemninga over alt der han for.I tråden om Erling Vidkunson og mågane hans har eg argumentert for at Erling Einarson var éin av herr Erling sine mågar, men at dei eventuelle barna hans med erlingsdatra må ha døydd unge. Det er ellers ingen ting i vegen for at Erling Einarson kan ha etterslekt, t.d via datra Ingebjørg Erlingsdatter og den slett ikkje umulige datra Adelus eller Adalis Erlingsdatter. Disse døtrene kan ikkje ha vore av 'adelig Giskeæt', jfr Margrete Eilifsdatter si utsegn om kva for arvingar ho hadde.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja Bjørn, du har rett i at det er med eit naudskrik at Erling Einarsson kunne verta kalla Erling unge, men det var vel helst som heilt ung at han kunne verta kalla noko slikt. Som ung og nygift med dotter til sjølvaste Erling Vidkunnsson er det jo ikkje utenkjeleg at ei slik nemning kunne ha vore brukt?Denne Ingeborg Erlingsdotter kjenner eg ikkje til. I kva for kjelder er ho nemnd og når døydde ho?Det er jo ingenting i vegen for at Erling Hildugard og Erlingsdotra kunne ha etterslekt, men borna deira måtte vera daude før ca 1422 då Margrete Eilivsdotter uttalte at ho berre visste om Sigurd Jonsson som arving. Om nokon av borna til Erling Einarsson og Erlingsdotra var i live då, ville det vera dei som var arvingar, ikkje Sigurd Jonsson. Derimot kunne desse borna til ekteparet ha born som var i livet om dei var dotrer. Dei ville likevel koma attom Sigurd Jonsson i arverekkjefølgja.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Interessant det du skriv om arverekkefølga. Eg skal grunne litt på dette. Ellers legg eg inn eit utklipp fra tråden min om Erling Vidkunson sine mågar (noke redigert): Erling Vidkunson sine to kjente mågar var Sigurd Haftorson, gift med Ingebjørg, og Eilif Eilifson, gift med Gyrid. Den tredje mågen var Erling Einarson i Hildugard i Bergen. I 1380 ga Erling m.a Ornes i Sogn (128 månadsmatbol! truleg feil) til datra Ingebjørg i heimafølge: Lenke Denne garden var i 1309 i eiga til Bjarne Erlingson, og det er likt til at Erling Einarson si kone, som vi ikkje kjenner namnet på, fikk m.a Ornes i arv etter Erling Vidkunson. I 1378 ga ellers Sigurd Haftorson og barna ei svært stor jordegodsgave til Erling Einarson, og dette tyder på nært slektskap: Lenke Seinast i 1422 må ætta etter Erling Einarson si kone, Erlingsdatra fra Giske, vere utdøydd, for då erklærte gamle fru Margrete Eilifsdatter at ho utanom søskenbarnet, herr Ivar Nikolasson (som må ha vore av Naustdalsætta, og ikkje son av Elin Toresdatter), bare hadde slektningen Sigurd Jonson (og underforstått søstrene hans, Katarina og Agnes), dattersonen til Ingebjørg Erlingsdatter, mor hennar si søster: Lenke Denne fråsegna kan tyde på at Ingebjørg Erlingsdatter fra Hildugard var av eit anna ekteskap, helst med ei datter av riddaren Jon Brynjulfson, som i si tid eigde garden Eikenes, som i 1380 gikk inn i Ingebjørg sitt heimafølge. Samanhengen kan ha vore slik: Erling i Hildugard var først gift med ei datter av Erling Vidkunson. Ho kan ha døydd tidlig og etterlatt seg ei datter Ingebjørg, oppkalt etter mormora. Denne Ingebjørg kan så ha døydd og faren tok arv etter ho. Han gifta seg så på ny med ei datter av Jon Brynjulfson, og får datra Ingebjørg. Denne Ingebjørg har stor etterslekt, men denne er altså ikkje giskeætlingar. Noke fjerde måg hadde Erling Vikunson neppe. Det er teoretisk mulig at t.d Einar i Hildugard kan ha vore gift med ei datter av Bjarne Erlingson, men korfor skulle då Sigurd Haftorson gi store jordegodsgaver til Erling Einarson i 1378, for all arv etter herr Bjarne måtte då gfor lenge sidan vere fordelt?Bjørn Jonson Dale, Ponta Delgada, 3.1.2007 21:55 (22) Eg gløymte brevet fra 1401 der Håkon Sigurdson på Giske ville saksøke herr Tidike Vistenaker og kona hans, fru Margrete Eilifsdatter, om arven etter fru Herdis Torvaldsdatter (søskenbarnet til Sigurd Haftorson: Lenke) og Erling Einarson i Hildugard: LenkeLeiv Magne Apelseth, Ulsteinvik, 3.1.2007 22:08 (23) Du har også dette brevet Lenke som kan vere greit å ha i minnet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Som du ser er lenkene 'avlidne', men det skulle vere lett nok å finne dei igjen (søk på 'mågar').Det ville vere artig om vi kunne følge Giske- og Bjarkøyættene vidare gjennom erlingsdøtrene Ingebjørg og Adelus og/eller Adalis. Det kan gi nye perspektiv på saker og ting i seinmellomalderen. Flott at noken torer å tenke nytt!

[Gjest Finn Oldervik]

Fleire av dei vurderingane du gjer i dette innlegget er feil Bjørn, men veit du når Ingebjørg Erlingsdotter (Hildugard) døydde?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Finn:Vurderingane mine 'er' ikkje feil, men dei kan godt vere det. Eg la inn dette utklippet mest fordi du kunne finne fram til dei aktuelle kildene, ikkje fordi eg meiner å ha presentert noka endelig sanning.Når det gjeld Ingebjørg, datter av Erling Einarson i Hildugard, hadde eg i si tid ingen vanskar med å finne ut av lagnaden hennar, men eg kan ikkje gi konkrete referansar no. Prøv internett!

[Gjest Finn Oldervik]

For å presisera; Eg sikta til det innlegget du kopierte frå debatten om Erling Vidkunnsson sine mågar når eg snakka om feilvurderingar.